Diskusijos apie KET reikalavimus dviratininkams

[lukass]

Kuo važinėti galima, o kuo ne? Pareigūnai paaiškino paprastai

Susisiekimo ministerija praėjusiais metais išpopuliarėjusius galingus elektrinius paspirtukus prilygino mopedams.

Nuo tada jais legaliai naudotis tapo įmanoma tik užregistravus, apdraudus ir turint vairuotojo pažymėjimą. Vis dėlto žmonės iš pradžių negalėjo suprasti, kokiais paspirtukais jie gali laisvai važinėti, o kuriems privalomi dokumentai.

Situaciją kiek pagerino Lietuvos policijos socialiniuose tinkluose paskelbta atmintinė...

[mantasm]

O tai ne tai reikėtų vertinti? Ne realią, bendrą riziką, kuri kyla įprastai naudojant transporto rūšį, o kažkokias kitas hipotetines rizikas esant hipotetinėms sąlygoms? Tai negi lyginsim žalą, kuri kyla išsukus stipiną ir prasidūrus juo akį vs. įsipylus stiklinę degalų ir ją išgėrus?

O kodėl automobilių saugumo lygį žiūri pagal NCAP testus, o ne pagal tai kiek konkretaus modelio nuvažiuotam kilometrui tenka žuvusiųjų? Kiek žmonių žiemą atsisako važiavimo dviračiu, nes pavojinga, nekomfortas ir t.t.? Kiek žmonių nevažiuoja auto ir keičia planus, nes gali būti plikledis?

Beprasmiškas palyginimas -- 20 km/h dviračiu yra tipiškas commuterio greitis, o automobils tokiu greičiu juda nebent kiemuose ir negrįstuose takuose per laukus. Jei lyginsim atsitrenkimą į sieną judant tipiniu plento grečiu -- 100 km/h automobiliui, 30 km/h dviračiui, dar klausimas, kuris suteikia daugiau šansų vairuotojui išgyventi.

Vertinant dviračio greitį reikia atkreipti dėmesį į greičio svyravimus nuokalnėse/įkalnėse. Juk avarijos įvyksta ne teoriniu vidutiniu greičiu, o tuo, iš kurio vidutinis apskaičiuojamas Mieste net ir ramiai važiuojant dviračio greitis retsykiais lengvai pasiekia 30-40km/h. Jei nori leistis 20km/h greičiu nuo didesnio kalno (pvz Ukmergės ar Narbuto, Neries dvirtakis nuo Šilto tilto link Kryžių kelio), reiktų visą laiką laikyt stabdžius.

Plente dviračio greitis, nors vidutinis ir 30km/h, svyruoja tarp 10km/h į kalną ir 70km/h nuo kalno. Abiem atvejais atsitrenkus į sieną pasekmės labai skirtingos.

Imant vidutinį greitį - mieste auto greitis irgi gautųsi kokie 30-40km/h su visais šviesoforais, kamščiais ir t.t. Užmiestyje vidutinis būtų 100km/h nebent važiuojant vien autostradomis

Net 30km/h į sieną maža tikrai nepasirodys. Yra panašus pavyzdys. Dviratininkas buvu užmuštas žymaus aktoriaus. Su auto pastūmė dviratį ir jis trenkėsi į stulpą (sieną). Rezultatas - daugybiniai vidiniai sužalojimai. Būtent nuo smūgio į stulpą. Nežinau ar buvo ekspertizė apie smūgio jėgą, greičius ir t.t., bet žinant tą vietą (nusukimas iš Oslo gatvės į Lazdynus ties ligonine), dviračio greitis turbūt buvo ~ 30. Po pastūmimo su auto galbūt šiek tiek pagreitėjo. Nors žiūrint pagal auto pagadinimus, smūgis į dviratininką buvo labai menkas.

[mantasm]

kuo toliau, tuo labiau įsitikinu, kad dviratininkai ypač neatsargiai važinėja. Kaip galima du šalmus sunaudoti per metus?

Ne per metus, o per 10 metų. Per tą laiką dviračiu nuvažiavau > 50 000km. Vieną kartą pražiopsojau nemažą duobę ir skridau per vairą. Antrą kartą - miške su vairu užkabinau į takelį atsikišusią šaką, kuri buvo pakankamai tvirta, kad nenulūžtų, o išverstų mane. Taip, abu kartai buvo per neapdairumą.

[alga]

Mirčių-per-kilometrą statistika nevertina transporto priemonės kaip pačios saugumo. Ji vertina kaip žmonės linkę naudoti tą transportą.

O tai ne tai reikėtų vertinti? Ne realią, bendrą riziką, kuri kyla įprastai naudojant transporto rūšį, o kažkokias kitas hipotetines rizikas esant hipotetinėms sąlygoms? Tai negi lyginsim žalą, kuri kyla išsukus stipiną ir prasidūrus juo akį vs. įsipylus stiklinę degalų ir ją išgėrus?

NCAP teste dviratis vienareikšmiškai praloštų mašinai. Pėstysis neįsibėgėtų iki reikiamo greičio. Bet ir 20km/h su auto ir pėsčiam atsitrenkus į sieną pasekmės būtų skirtingos

Beprasmiškas palyginimas -- 20 km/h dviračiu yra tipiškas commuterio greitis, o automobils tokiu greičiu juda nebent kiemuose ir negrįstuose takuose per laukus. Jei lyginsim atsitrenkimą į sieną judant tipiniu plento grečiu -- 100 km/h automobiliui, 30 km/h dviračiui, dar klausimas, kuris suteikia daugiau šansų vairuotojui išgyventi.

[Ignalina]

O gatve be šalmo? Šiaip gatve stengiuosi nevažiuoti nepasairuošęs (be aprangos, be šalmo), bet kartais neišvengiamai reikia tą daryti. Tai noriu tiksliai žinoti, ar gali policija realiai nubausti už kokį nors KET punktą?

Ne. Neprivalomi šalmai.

[John]

O gatve be šalmo? Šiaip gatve stengiuosi nevažiuoti nepasairuošęs (be aprangos, be šalmo), bet kartais neišvengiamai reikia tą daryti. Tai noriu tiksliai žinoti, ar gali policija realiai nubausti už kokį nors KET punktą?

[dondc]

Policija dalinasi FB: https://www.facebook.com/VLNbendruom...&theater&ifg=1

Šiaip, kiek pamenu, iki 18 m. privalomi tik važiuojant gatve, o ne apskritai.

[Picusiaubas]

O kaip yra su šalmais? Jie privalomi ar ne? Nelabai sekiau pokyčius toje srityje, bet nenorėčiau įkliūti už KET pažeidimą.

Rekomenduojami. Privalomi neva vaikams, bet labai abejoju ar kažkas gavo realią baudą.

[John]

O kaip yra su šalmais? Jie privalomi ar ne? Nelabai sekiau pokyčius toje srityje, bet nenorėčiau įkliūti už KET pažeidimą.

[Romas]

Bendro pobūdžio diskusija apie dviratininkus bei eismo saugumą atkelta iš temos "Vilniaus dviračių takai"

[liux]

O dviratininkas turi aplink save metalinį narvą, saugos diržus, oro pagalves...?

Jei su mašina bumptelsi kur nors - gal pačiam net įbrėžimo nebus. Su dviračiu gali pražiopsot prietemoj bortelį ar šaltu metų laiku plikledį ir keliausi į traumatologinį. Ypač vyresniam amžiuj.

Per metus su dviračiu nuvažiuoju tūkstančius kilometrų ir, deja, teko sunaudoti jau 2 šalmus. Šiuolaikinis automobilis tikrai yra saugiau už dviratį. Net ir su saugia dviračių eismo infrastruktūra.

kuo toliau, tuo labiau įsitikinu, kad dviratininkai ypač neatsargiai važinėja. Kaip galima du šalmus sunaudoti per metus?

[mantasm]

Mirčių-per-kilometrą statistika nevertina transporto priemonės kaip pačios saugumo. Ji vertina kaip žmonės linkę naudoti tą transportą. NCAP teste dviratis vienareikšmiškai praloštų mašinai. Pėstysis neįsibėgėtų iki reikiamo greičio. Bet ir 20km/h su auto ir pėsčiam atsitrenkus į sieną pasekmės būtų skirtingos

[alga]

Kiek esu matęs tyrimų, jie dažniausiai lygina pliką statistiką ir neįvertina dviračių specifikos. Pvz ima visą mirčių kiekį su auto, bet iš dviračių atmeta rekreacinio dviračių naudojimo mirtis. Sąžiningai reiktų lyginti važiavimą dviračiu mieste ir važiavimą automobiliu mieste. Gal dar kontroliuoti oro sąlygas, nes pvz per plikledį daug didesnė tikimybė pakliūti į auto avariją, o tokiomis sąlygomis didžioji dalis dviratininkų nemina. Kiek žiūrėjau seniau - tokių studijų nebuvau radęs. Dėl to belieka remtis sava patirtim ir ieškoti loginio pagrindimo.

"Pakankamai geros statistikos nėra, tai geriau kažką išsigalvoti iš bendro išsilavinimo ir savo 1 atvejo imties statistikos"

Dviratis nėra nesaugus transportas? Rimtai?

Daugmaž toks pats rizikingas, kaip ėjimas mieste pėsčiomis. Šaltiniai: JAV CDC eismo statistika aukščiau, taip pat https://ig.ft.com/sites/urban-cycling/

[mantasm]

Ne handwaveingo reiktų, o nuorodų į tyrimus, mirtis per milijoną kelionių ar per milijardą kilometrų. Aš esu tokių skaičių ieškojęs, ir ką radau nebuvo taip jau vienareikšmiška.

Va, radau savo seną reddito komentarą su nuorodomis su skaičiais:

Kiek esu matęs tyrimų, jie dažniausiai lygina pliką statistiką ir neįvertina dviračių specifikos. Pvz ima visą mirčių kiekį su auto, bet iš dviračių atmeta rekreacinio dviračių naudojimo mirtis. Sąžiningai reiktų lyginti važiavimą dviračiu mieste ir važiavimą automobiliu mieste. Gal dar kontroliuoti oro sąlygas, nes pvz per plikledį daug didesnė tikimybė pakliūti į auto avariją, o tokiomis sąlygomis didžioji dalis dviratininkų nemina. Kiek žiūrėjau seniau - tokių studijų nebuvau radęs. Dėl to belieka remtis sava patirtim ir ieškoti loginio pagrindimo.

Paskutinėje nuorodoje lygina dviračius bendrai su sporto šakomis. Jeigu nori lyginti su sporto šakomis - tegu lygina dalyvavimą dviračių varžybose ar kalnų dviračius, o ne bendrai dviračius. Skaičiai bus visiškai kitokie. O tuo tarpu iš auto statistikos išbraukia greitkelius, nes atseit pernelyg saugu Bet žmonės turi savus tikslus ir atitinkamai išvarto statistiką...

Kitas dalykas, saugumo jausmui svarbu ne tik plika statistika kokia tikimybė patekti į incidentą, bet ir patekus į incidentą kokios pasekmės. Jei žmonės mato dviratį kaip pavojingą transportą - pasiveda dviratį pavojingesnėse vietose, nevažiuoja prastu oru ir t.t. Statistika nuo to gerėja, bet ar mažėja dviračio pavojingumas? Nemanau. Tuo tarpu su auto atvirkščiai. Kuo didesnis saugumo pojūtis, tuo žmonės labiau linkę rizikuoti, važiuoti pavojingomis sąlygomis ir pan. Ar nuo to didėja transporto rūšies pavojingumas? Vargu...

Dar pavyzdžių iš visiškai anekdotinių. Kas būna, kai su dviračiu važiuoji per atvirą lauką ir trenkia žaibas? Gerai, kad pasitaikė netoli medis, bet vis dar vengiu minti jei gali žaibuoti. Automobilyje atvirkščiai - saugi vieta pasislėpt nuo žaibavimo... Minti per krušą irgi nėra labai saugu. Su auto - blogiausiu atveju įskels stiklą ar stogą įlenks.

Dviratis nėra nesaugus transportas? Rimtai?

[mantasm]

Sakai taip, lyg tai nepaneigiamas faktas. Įrodymus į studiją! Dar galima panagrinėti, kas nesaugiau: važiuoti automobiliu ar dviračiu. Bet autokeleivio šalmai yra "not a thing".

O dviratininkas turi aplink save metalinį narvą, saugos diržus, oro pagalves...?

Jei su mašina bumptelsi kur nors - gal pačiam net įbrėžimo nebus. Su dviračiu gali pražiopsot prietemoj bortelį ar šaltu metų laiku plikledį ir keliausi į traumatologinį. Ypač vyresniam amžiuj.

Per metus su dviračiu nuvažiuoju tūkstančius kilometrų ir, deja, teko sunaudoti jau 2 šalmus. Šiuolaikinis automobilis tikrai yra saugiau už dviratį. Net ir su saugia dviračių eismo infrastruktūra.

[alga]

Siek tiek apie dviraciu sauguma:

Road fatalities by different road users 2010-2016 Percentage change

Source: https://www.itf-oecd.org/road-safety-annual-report-2018

Nezinau ka norvegai ne taip padare su savo dviraciu infrastruktura, bet kazkur tikrai suklydo Rodiklis blogiausias pasaulyje.

Gali būti, kad dviratininkų padaugėjo, o infrastruktūra ir jos saugumas nepasikeitė. ¯\_(ツ)_/¯

[alga]

1. dviračiu važiuoti iš principo nėra saugu. Dėl to reikia dėvėti šalmą bei laikytis tam tikrų atsargumo standartų.

Sakai taip, lyg tai nepaneigiamas faktas. Įrodymus į studiją! Dar galima panagrinėti, kas nesaugiau: važiuoti automobiliu ar dviračiu. Bet autokeleivio šalmai yra "not a thing".

[SoulMulticast]

Siek tiek apie dviraciu sauguma:

Road fatalities by different road users 2010-2016 Percentage change

Source: https://www.itf-oecd.org/road-safety-annual-report-2018

Nezinau ka norvegai ne taip padare su savo dviraciu infrastruktura, bet kazkur tikrai suklydo Rodiklis blogiausias pasaulyje.

[mantasm]

Aš ne apie stop juostų perstūmimą, o apie priparkuotą automobilį

Ten kur priparkuota auto nėra dvirtakis. Toje gatvės atkarpoje mažai eismo (praktiškai akligatvis privažiuoti prie ofisų pastato) ir dviračiai važiuoja kartu su auto. Dvirtakis atsiranda tik prie sankryžos, kad dviračiai pravažiuotų į priekį ir nestovėtų bendroje eilėje. Negi reiktų dvirtakio dar ir kiekvienam kieme

[John]

Juosta gatvėje netinkama recreational tikslams, o beveik išimtinai commute. Kas yra gerai tokiems, kaip man, kurie mėgsta važiuoti dviračiu į darbą arba šiaip tvarkyti reikalus ir per metus numina apie 3000-5000Km. Bet blogai 99.99% vilniečių, kurie dviratį naudoja maks 2 mėnesius per metus ir tik rekreaciniais tikslais, kai nuvažiuoja į Vingio parką pasivažinėti su vaikais šiltą vasaros savaitgalį, o likusias 300 dienų dviratis stovi sandėliuke.