Užsienio kalbos Lietuvoje

[Evier]

Gal nereiktų man kištis į smagią diskusiją, bet ta baltų/slavų prokalbė jei ir buvo tai prieš kelis tūkstančius metų ir neaišku dar kurioje pasaulio vietovėje ji egzistavo ir ja kalbančių žmonių šiandien niekas nesuprastų. Čia kažkokiem kalbininkam mėgstantiems viską dėlioti į stalčiukus pasirodė protinga dabartinė kvalifikacija, bet politizavimas šioje srityje yra visiškai pritemptas ir jokio rimto BS filtro nepraeitų. Iš tiesų kuo labiau eskaluojama ši tema, tuo labiau visokie politiniai troliai trina rankas

Būtent. Ir net pagal tą pačią Vikipediją, jei balto-slavų prokalbė ir egzistavo, tai labai trumpai, vos kelis šimtus metų, kai tuo tarpu atskirai baltų ir slavų kalbos vystėsi tūkstančius metų... Bet vistiek pabrėžiama, kad lietuvių ir latvių kilo iš balto-slavų kalbų grupės, bet ne baltų (net užsienietišką video apie Baltijos šalis youtubej mačiau, apibūdino kaip balto-slavic, o ne tiesiog baltic).
Kad baltų ir slavų kalbos galėjo kilti iš vienos prokalbės, tai nieko kaip ir blogo, bet kai šias dvi kalbų grupes suplaka į vieną, tai jau nieko gero nematau.

[Tomizmas]

Rytų Europos lygumoje egzistavo, ten yra gi ir žemėlapis. Yra hidronimika, toponimika ir t. t. Yra dar ir tokia hipotezė, kad baltų ir slavų kalbų atsiskyrimui pagrindinę įtaką turėjo Polesės pelkių gamtinis barjeras, ir palaipsniui į šiaurę gyvenę tapo baltais, o į pietus - slavais. Slavų protėvynė kaip tik ir yra tarp Karpatų ir Polesės.

[themanual]

Gal nereiktų man kištis į smagią diskusiją, bet ta baltų/slavų prokalbė jei ir buvo tai prieš kelis tūkstančius metų ir neaišku dar kurioje pasaulio vietovėje ji egzistavo ir ja kalbančių žmonių šiandien niekas nesuprastų. Čia kažkokiem kalbininkam mėgstantiems viską dėlioti į stalčiukus pasirodė protinga dabartinė kvalifikacija, bet politizavimas šioje srityje yra visiškai pritemptas ir jokio rimto BS filtro nepraeitų. Iš tiesų kuo labiau eskaluojama ši tema, tuo labiau visokie politiniai troliai trina rankas

[digital]

Da nėra išskirtinai slaviškas priešdėlis, jei ką.

[Evier]

Taigi priešdėlis “da”, dauguma rusiškų ir lenkiškų keiksmažodžių, žargonų ir visa kita. Tikrai esam Balto-slavai. Arba paprasčiausiai slavai.

[manometras]

Kad yra general consensus (bendras sutarimas?) kažkas įrašė į wikipediją, nes tai lengva. Bet jei yra kelios hipotezės, tai bendro sutarimo nėra. Jis bus tik tada, kai tie, kas ginčija, tiesiog neateis arba tiesiog išmirs ir kai jų nuomonės bei argumentai bus ignoruojami.

Dėl keista, kad yra didelių skirtumų: tiriama istorija, ieškoma, kaip, kodėl, iš kur naujomis temomis, žodžais ir jų sluoksniais pasipildo leksika. Pavyzdžiui, estai iš baltų gavo žodžius rugys, pupa, žirnis (žemdirbių leksika), o baltai iš estų ir suomių gavo žodžius laivas, burė (jūrinė leksika) ir tai logiška. Bet jei skiriasi tai, kas logiškai turėtų sutapti ir nerandama, iš kur ir kodėl kilo nesutapimai, yra keista.

Dėl iranėnų ir indų nežinau.

[Tomizmas]

Bet nepaisant to, vis tiek yra "general consensus among specialists to classify baltic and slavic languages into a single branch" (tame pačiame straipsnyje).

Įdomu kaip gali būti keista, kad baltai ir slavai turi daugybę skirtumų. Tai be abejo turi, juk 3400 metų evoliucijos, ir ne veltui baltai ir slavai yra atskiros indoeuropiečių grupės, ne viena (nors ir kilusios iš vienos šakos, ką pripažįsta protingesni už mus dėdės ir tetos). Tai ir lietuvių kalba su latvių, arba lenkų ir rusų, irgi turi tarp savęs didelių skirtumų, "deep differences", ir nėra tarpusavyje suprantamos (lietuvis nelabai susišnekės su latviu, o rusas su lenku). Ir ką? Giminystės tai nepaneigia.

Indoeuropiečių šeimoje yra dar vienas panašus pavyzdys - iranėnai ir indai, dvi atskiros grupės, jungiamos į bendros kilmės šaką. Įdomu, persams ar tadžikams irgi taip kelia pyktį, kad juos jų grupę jungia į vienos kilmės šaką su indais? O kalbos juk irgi tarpusavyje nesuprantamos. Ir politiškai matyt per tūkstantmečius nebuvo ten viskas gerai.

[manometras]

Kad nekalbininkai lenda ar nelenda, čia jau politiniai dalykai iš visai kitos srities, kurie niekaip nepaneigia lingvistinių faktų.

Galvojau, kad šio klausimo įmanoma nepolitizuoti. Deja... Bet kokios kalbos apie baltų ir slavų prokalbę 1400 m. pr. Kr., Lietuvoje panašu kad yra neįmanomos be politinio dvokučio. Deja.

Kaip ir minėjau - emocijos ir nuoskaudos daug kam aukščiau už faktus. Bet tai tinka isteriškame šeimos ginče (nors ir tai nelabai), o ne kalbant apie kalbotyrą.



Tai yra plokščios žemės lygio teorijos, kurios nelygintinos su rimtų, pripažintų indoeuropeistų darbais.

Taip.

Apie kalbotyrą irgi TAU jau sakiau. Neįrodyta, kad buvo bendra tik baltų ir slavų prokalbė. Bet TAU netinka atsakymas, kad neįrodyta, nori, kad būtų įrodyta.

Norint ginčytis su kalbininkais, reikia žinoti labai daug ir rašyti labai tiksliai. Šiame forume nemačiau tai galinčių.

Gali nueiti į tą wikipedijos straipsnį ir angliškai perskaityti paskutinę kalbininko išnašą apie leksikos skirtumus.

Andersen, Henning (2003), "Slavic and the Indo-European Migrations", Language Contacts in Prehistory. Studies in Stratigraphy, Current Issues in Linguistic Theory, Amsterdam–Philadelphia: John Benjamins, 239: 71–73, It has always been a riddle how it came about that the Slavic and Baltic languages, while sufficiently similar to suggest a common origin (“Proto-Balto-Slavic”), and developing side by side for thousands of years under natural and technological conditions that must have been fairly similar, came to be so different. Leaving the similarities of structure aside and considering just the lexicon, there are indeed several hundred lexemes in Common Slavic that have etymological equivalents or near-equivalents in Baltic. On the other hand, however, there is not a single semantic field in which there are not deep differences in the corresponding lexis.

Baltai nesuprastų slavų ir slavai nesuprastų baltų kalbos, kol nebūtų bent kelis metus pasimokę, tai ką daro tie, kurie nei iš šio, nei iš to, temoje apie Baltarusiją kiša baltoslavų prokalbę ir tautų panašumą? Aišku, politikuoja. O TU prikibai prie Sherno, o ne prie to tipo, kuris tai padarė.

[Tomizmas]

Aš sakiau, tik rusai NEKALBININKAI lenda.
Kalbininkai tai dauguma dar ir išmoksta ar pramoksta lietuvių kalbą, prieš įrodinėdami baltoslavų kalbos buvimą ar nebuvimą prieš tūkstančius metų.

Kad nekalbininkai lenda ar nelenda, čia jau politiniai dalykai iš visai kitos srities, kurie niekaip nepaneigia lingvistinių faktų.

Galvojau, kad šio klausimo įmanoma nepolitizuoti. Deja... Bet kokios kalbos apie baltų ir slavų prokalbę 1400 m. pr. Kr., Lietuvoje panašu kad yra neįmanomos be politinio dvokučio. Deja.

Kaip ir minėjau - emocijos ir nuoskaudos daug kam aukščiau už faktus. Bet tai tinka isteriškame šeimos ginče (nors ir tai nelabai), o ne kalbant apie kalbotyrą.

Dar baltarusiai licvinistai (ne istorikai ir nekalbininkai) lenda paaiškint, kad lietuvių kalbą sukūrė rusas arba bent superrusofilas Ivan Basanovič XIX a. pabaigoje, o anksčiau jos nebuvo, lietuviai kalbėjo ir rašė tik baltarusiškai, lenkiškai, rusiškai, o šalia lietuvių, LDK pakrašty dar gyveno žemaičiai, tai tie gal turėjo kažkokią savo kalbą daug anksčiau, bet rašyt nemokėjo ir buvo laukiniai.

Tai yra plokščios žemės lygio teorijos, kurios nelygintinos su rimtų, pripažintų indoeuropeistų darbais.

[manometras]

Dar baltarusiai licvinistai (ne istorikai ir nekalbininkai) lenda paaiškint, kad lietuvių kalbą sukūrė rusas arba bent superrusofilas Ivan Basanovič XIX a. pabaigoje, o anksčiau jos nebuvo, lietuviai kalbėjo ir rašė tik baltarusiškai, lenkiškai, rusiškai, o šalia lietuvių, LDK pakrašty dar gyveno žemaičiai, tai tie gal turėjo kažkokią savo kalbą daug anksčiau, bet rašyt nemokėjo ir buvo laukiniai.

[manometras]

Nesunkiai galima pasižiūrėti, kiek tų "lendančių prie baltų" kalbininkų turi rusiškas pavardes.

Aš sakiau, tik rusai NEKALBININKAI lenda.
Kalbininkai tai dauguma dar ir išmoksta ar pramoksta lietuvių kalbą, prieš įrodinėdami baltoslavų kalbos buvimą ar nebuvimą prieš tūkstančius metų.

[Tomizmas]

Nesunkiai galima pasižiūrėti, kiek tų "lendančių prie baltų" kalbininkų turi rusiškas pavardes.

[manometras]

Beje, Tomizmai, bulgarų ir makedonų kalbos turi mažiau panašumo į baltų ir kitas slavų kalbas, nes tai ne visai slavų tautos, anksčiau kalbėjo kitomis ir visai kitokiomis kalbomis. Skirtinga gramatika.

Be to, jau sakiau, tik rusai nekalbininkai lenda prie baltų su tuo panašumo, prokalbės ir visos kitos "brolybės" brukimu, todėl ir buvo Sherno klausimas, "ar siūlysi ir kirilica rašyt", o gal dar ir bendrą valstybę kurt be demokratijos, be visokių gėjų ir kitų bobų teisių.

[Tomizmas]

Gyvendamas Baskų krašte, stebėjausi euskara ir vengrų kalbų panašumais. Tomizmai, ar Vikipedija turi straipsnį Euskara-Magyar languages?

Yra geras posakis "use Google before asking stupid questions".

Ar čia nėra argumentų, tai reikia atsakyti bet kokią nesąmonę? Na nėra tokio kiekio kalbininkų, siejančių šias kalbas, ir matyt pagrindo tokiai hipotezei rimtai nagrinėti nėra.

[oranger]

Gyvendamas Baskų krašte, stebėjausi euskara ir vengrų kalbų panašumais. Tomizmai, ar Vikipedija turi straipsnį Euskara-Magyar languages?

[Tomizmas]

Nemačiau, kad forume tai kažką nervintų. Gali gal duoti nuorodą? Nes dabar toks jausmas, kad pats su savim bendrauji - ištrauki kažkokią nesančią problemą ir puoli įrodinėti.

Tai kad savo pranešime pacitavau Shernas pasisakymą, kurį perkėliau iš Ukrainos temos, o jis savo ruožtu parodė nemažą nepasitenkinimą, kai toje temoje kažkas paminėjo baltoslavus. Štai ir "nuoroda". Ir iš viso šitas dalykas neapsiriboja šiuo forumu. Mačiau daugybę atvejų internete - pvz. Youtubėje, Reddite, kur išsivysčius diskusijai šiuo klausimu, nieko šita baltų ir slavų bendra kilmė nenervina - vieninteliai, kurie bando įrodyti kad "baltoslavų bendrumas neegzistavo", būna lietuviai arba latviai. Kartais nueinant netgi taip toli, kad "čia slavai kilo iš mūsų".

Man tai labai panašu į Vengrijoje populiarų kratymąsi giminystės su chantais ir mansiais, tarsi jie būtų kažkokie ne žmonės. Hunai, netgi šumerai - ok, bet tik ne chantai ir mansiai

Man labai panašu, kad daug žmonių šiuo atveju:

1. Nesugeba atsieti mokslo ir politikos.
2. Nežino, kad slavai būna ne tik rusai ir lenkai.
3. Emocijas ir visokias nuoskaudas vertina labiau, nei faktus.
4. Nesugeba pastebėti, kad tarp baltoslavų bendrumui pritariančių indoeuropeistų tarpe, tik mažuma yra rusiškomis ar lenkiškomis pavardėmis.
5. Yra linkę visur matyti rusų ir lenkų sąmokslus.
6. Giminiškumą prilygina tapatumui su toli siekiančiomis baimės kupinomis išvadomis "tai dabar jie mus praris, nes mes irgi jie".

Ryškus ir labai iliustratyvus pavyzdys:

Atsakymas glaustai kodėl trigerina:

https://youtu.be/cfkPfNi7TMQ?t=48

Dėl trigerinimo ar nervinimo laipsnio - galiu parekomenduoti pavaikščioti Vokietijoje su indoeuropiečių saulės simboliu, užteks ir kairinės sawastikos Kiek vėliau galėsi pasieškoti bendrumų tarp savo analinės angos ir UK vėliavos.

Taipogi noriu priminti, kad bendra kalba visiškai netrukdė airiams deginti britų šarvuočių ir netrukdo ukrainiečiams siųsti kaimyninės šalies vatinius pas maksizmo-leninimo klasikus.

1. Dėl Anties dainos - baltų ir slavų išsivystymas iš tos pačios indoeuropiečių atšakos nedaro Lietuvos Rusija. Be to, rusai nėra vieninteliai slavai. O kaip giminystė su ukrainiečiais ar makedonais?

2. Slavų kalbos nėra tapačios komunistinei simbolikai, kaip ir germanų kalbos nėra tapačios nacių simbolikai. Iš kur toks keistas pavyzdys iš viso?

3. Tai taip, netrukdo. Nes kalbų giminiškumas, kaip minėjau, nekoreliuoja su politika. O jeigu taip norisi sieti, tai kodėl būtent su Rusija? Taigi dauguma slavų valstybių yra ES ir NATO, kaip ir sąjungininkės, kodėl pamirštama apie jas? O geriausia draugė Ukraina?

[manometras]

Mano replika buvo Tomizmui, tik kol parašiau įsiterpė keli kiti komentarai

Su LT kalba IMHO viskas yra kaip tik atvirkščiai nei įrodinėja Tomizmas . T.y. ilgus metus daugiausia buvo knaisiojamasi po lietuvių ir slavų (pirmiausia rusų) kalbų bendrumus, nes rusų kalba buvo ta antra kalba, kuria kalbėjo LT kalbininkai. O kitų kalbų įtaka nagrinėta gerokai mažiau.

Aš šiek tiek abejojau dėl to, kam buvo replika.

Taip, Lietuvos kalbininkai ypač kratėsi rusų kalbos įtakos, nes visi sovietizuojamos Lietuvos lietuviai buvo intensyviai mokomi tik rusų kalbos, kasdien ją girdėdavo, vartodavo, ir jos įtaka tikrai buvo didžiausia ir vėl vis didėjo, o anksčiau vyravo baltarusių, ukrainiečių, lenkų kalbų įtaka, kai kur dar vokiečių.

Dabar jau yra daug anglų kalbos įtakos ir žmonės mato, kad ne viskas, kas buvo vadinama rusiškomis frazėmis ir dėl rusų įtakos vartojamais žodžiais, buvo išimtinai rusiškos frazės ir žodžiai (pvz., sekantis, sledujuščij, next, nästa).

[manometras]

Tai kad geras gabalas slavų neturi nieko bendro su kirilica, pravoslavybe ir meile Putleriui (lenkai, čekai, kroatai ir t.t.).

Tai čekai, kroatai, slovėnai ir nelenda prie lietuvių ir latvių su tuo kalbų panašumu. Jis yra labiau pastebimas tik kalbininkams, tiriantiems kalbų istoriją.

[Tomas]

Ne. Turėjau galvoj visus kirilica ir tik kirilica rašančius slavų nacionalistus, ne tuos, kurie gyvena Lietuvoje ir todėl bent kažkiek mokėsi lietuvių kalbos,

Aš atsakiau Tomizmui, kodėl "šitas dalykas” (baltoslavų prokalbės, atseit tikrai dar buvusios prieš 4000 metų, priminimas, paskui lietuviškų žodžių rašymas kirilica, aiškinimas, kad lietuviai turėjo būti pravoslavais, kad turėtų būti dėkingi Rusijos imperijai ir sovietams, gerbti putlerį, mylėti gerbiančius putlerį) nervina.

Mano replika buvo Tomizmui, tik kol parašiau įsiterpė keli kiti komentarai

Su LT kalba IMHO viskas yra kaip tik atvirkščiai nei įrodinėja Tomizmas . T.y. ilgus metus daugiausia buvo knaisiojamasi po lietuvių ir slavų (pirmiausia rusų) kalbų bendrumus, nes rusų kalba buvo ta antra kalba, kuria kalbėjo LT kalbininkai. O kitų kalbų įtaka nagrinėta gerokai mažiau.

[Sula]

Trumpai: nervina, nes baltoslavų prokalbės (bendros kalbos) buvimas ne mažiau kaip prieš 3 ar 4 tūkstančius metų nėra įrodytas, dėl jos vyksta mokslininkų ginčai. Ir dar nervina, nes kalbų artimumą slavai dažnai primena tam, kad toliau pirštų baltams slavų politinius dalykus: kirilicą, pravoslavybę, meilę Rusijai, diktatūrai, putleriui, slavų teisę turėti privilegijų baltų šalyse, ignoruoti ir naiknti baltų kultūrą.

Tai kad geras gabalas slavų neturi nieko bendro su kirilica, pravoslavybe ir meile Putleriui (lenkai, čekai, kroatai ir t.t.).