Lietuvos demografija

[Sklansky]

Ir su kontracepcija iš rūtų darželio gimstamumas buvo kitoks. Tai šaknys absoliučiai kitur.

Tiek kontracepcija, tiek persikelimas gyventi is ukiu i miestus yra saknu saknys. Tik kontracepcija dave labai greitus pasikeitimus. Persikelimas gyventi is ukio i miesta vyko palaipsniui, Lietuvoje mieste pradejo gyvent daugiau nei kaime tik 1960-aisiais. Nyderlanduose 17 amziuje.

Pastaruju metu kritimas yra pagrinde del socialines medijos ir pornografijos. Vyram lytinius santykius atstoja pornografija, moterim santykius atstoja socialiniai tinklai. O kai kas dar galvoja, kad kritimas del busto dydzio.

[mantasm]

Taip, teisybe. Susilaikymas nuo santykiu budavo ir del to, jog esant didelei tikimybei pastatoti ir ivykus nestumui, moteris daznai gali buti palikta viena ir visuomenes atstuma. Nes ne vyrui reikia vaika 9 menesius isnesioti, o poto maitinti ir t.t. Vyrui uztenka atlikti keliu minuciu lytini akta, o moteriai problema keliem desimtmeciam.

Na tai vaikų planavimas buvo. Tik kitom priemonėm.

Esme, kad su tabletes atsiradimu casual sex tapo norma. Vedybas galima buvo atideti, vaikus ir po vedybu planuoti. Ar tai reiskia, jog su tuo zmones nebenorejo vaiku? Toli grazu ne. Galejo nebenoreti, bet cia jau kitas klausimas.

Istoriškai žiūrint, kas nenorėjo - tas ir neturėjo. Vienuolynai išskėstom rankom laukė ateinančiųjų. Ir susituokę anais laikais galėjo sėkmingai nenorėt ir neturėt. Tiesiog gyvenimas anuomet kaip taisyklė buvo sunkesnis be vaikų. Ir evoliuciškai tokie nebenorintys genai labai sėkmingai pasišalina.

Koks yra pasiulymas? Atsaukiam kontracepcija? Manot tokius procesus imanoma atsukti atgal? Tai racionalu?

Ir su kontracepcija iš rūtų darželio gimstamumas buvo kitoks. Tai šaknys absoliučiai kitur.

[Sklansky]

Sakyt, kad seniau nėštumai buvo neplanuoti tai būtų švelniai tariant stipru. Viena vertus buvo socialinis spaudimas susilaikyt nuo lytinių santykių iki vestuvių. Kita vertus buvo visokio plauko natūralių sprendimo priemomių. O sukūrus šeimą neretai būdavo planas kuo daugiau vaikų, kad būtų rankų padėt ūkyje.

Kitas dalykas - dėl technologinio lygio ir anuometinės darbo rinkos moterim kitų variantų nelabai ir būdavo. Viena vertus daug darbų už namų ribų reikalavo fizinės jėgos. Kita vertus namuose buvo darbo kurį kažkas turėjo padaryt.

Taip, teisybe. Susilaikymas nuo santykiu budavo ir del to, jog esant didelei tikimybei pastatoti ir ivykus nestumui, moteris daznai gali buti palikta viena ir visuomenes atstumta. Nes ne vyrui reikia vaika 9 menesius isnesioti, o poto maitinti ir t.t. Vyrui uztenka atlikti keliu minuciu lytini akta, o moteriai problema keliem desimtmeciam.

Esme, kad su tabletes atsiradimu casual sex tapo norma. Vedybas galima buvo atideti, vaikus ir po vedybu planuoti. Ar tai reiskia, jog su tuo zmones nebenorejo vaiku? Toli grazu ne. Galejo nebenoreti, bet cia jau kitas klausimas.

Koks yra pasiulymas? Atsaukiam kontracepcija? Manot tokius procesus imanoma atsukti atgal? Tai racionalu?

[mantasm]

Tiesiog suplaki viska i viena ir metaisi visokiom frazem ‘apie viska ir apie nieka’. Nesigilindamas ir nesuprasdamas reikalo kompleksiskumo. As speju net postu iki galo neskaitai.

Moteru liberacija visu pirma prasidejo nuo kontraceptines tabletes atsiradimo. Tada ivyko seksualine revoliucija, kai moterys galejo planuoti nestumus. Iki tol nestumai daznai budavo neplanuoti, o su jais ir nulemtas moters likimas - vaikai, puodai, virtuve.

Sakyt, kad seniau nėštumai buvo neplanuoti tai būtų švelniai tariant stipru. Viena vertus buvo socialinis spaudimas susilaikyt nuo lytinių santykių iki vestuvių. Kita vertus buvo visokio plauko natūralių sprendimo priemomių. O sukūrus šeimą neretai būdavo planas kuo daugiau vaikų, kad būtų rankų padėt ūkyje.

Kitas dalykas - dėl technologinio lygio ir anuometinės darbo rinkos moterim kitų variantų nelabai ir būdavo. Viena vertus daug darbų už namų ribų reikalavo fizinės jėgos. Kita vertus namuose buvo darbo kurį kažkas turėjo padaryt.

[Sklansky]

Bet jūs kaip kai kurie politikai nesuprantate problemos gilumo, todėl kalbate apie paviršutiniškas priemones.

Gyventi oloje yra natūrali žmoguas būsena. Gal nereikia tų kvailų lyginimų su natūra, nes mes jau labai seniai negyvename "natūralioje būsenoje". Turbūt nei jūs nei aš joje išvis nesame buve.

Vią tai ką rašote buvo tiesa iki moterų liberacijos. Dabar situacija yra kardinaliai pasikeitusi. Turėti vaikų dabar yra rizika, ir daug kas jos nenori.

Tiesiog suplaki viska i viena ir metaisi visokiom frazem ‘apie viska ir apie nieka’. Nesigilindamas ir nesuprasdamas reikalo kompleksiskumo. As speju net postu iki galo neskaitai.

Moteru liberacija visu pirma prasidejo nuo kontraceptines tabletes atsiradimo. Tada ivyko seksualine revoliucija, kai moterys galejo planuoti nestumus. Iki tol nestumai daznai budavo neplanuoti, o su jais ir nulemtas moters likimas - vaikai, puodai, virtuve.

[MedinisStrazdas]

Tai, kad as cia per kelias temas varau del demografiniu problemu.

Noreti vaiku yra naturali zmogaus busena, mes visi esam palikuonys tu, kurie galejo ir norejo susilaukti vaiku, arba bent jau taip gavos. Ir dauguma yra tokiu zmoniu. Tie, kurie negalejo ir nenorejo susilaukti, evoliuciskai atkrito.

Norai ir mazas gimstamumas nera lygu. Problema daugialype ir daug joje socialiniu aspektu. Skirstosi:

-norintys, bet atideliojantys (karjera, keliones, didesnis bustas, didesnis uzdarbis, tinkamesnis partneris ir t.t.)
-norintys, bet neturintys partnerio;
-norintys, bet nevaisingi (daznai tokie slepiasi po ‘mes nenorim vaiku’ pareiskimu, kas daznai uzkerta kelia tokiem keliam kaip pagalbinis apvaisinimas/ivaikinimas);

Tada yra tie nenorintys, kurie gali buti:
-nenorintys sitame gyvenimo etape (nuostatos keiciasi);
-nenorintys su esamu partneriu (tinkamas partneris gali atkalbeti ar pakeisti nuomone);
-bijantys (gydantis traumas, gaunant psichologini pagalba ir augant, tas galima buti issprendziama);

Tada dar yra visokie netyciukai ir pan., kai nenorintys tampa tevais.

Na, ir galiausiai yra tie giliai nenorintys, kurie darys viska, kad nesusilauktu (saugosis, ieskos partnerio su tokiom paciom nuostatom, ikalbines partneri taip pat nenoret ir t.t.). Daznai tokie turi tam tikras gilias nuostatas (traumas, mano nuomone). Ju neveiks nei soc. spaudimas, nei ismokos. Tokiu ‘grynuoliu’ manau yra keli procentai, na iki 10%.

Bet jūs kaip kai kurie politikai nesuprantate problemos gilumo, todėl kalbate apie paviršutiniškas priemones.

Gyventi oloje yra natūrali žmoguas būsena. Gal nereikia tų kvailų lyginimų su natūra, nes mes jau labai seniai negyvename "natūralioje būsenoje". Turbūt nei jūs nei aš joje išvis nesame buve.

Vią tai ką rašote buvo tiesa iki moterų liberacijos. Dabar situacija yra kardinaliai pasikeitusi. Turėti vaikų dabar yra rizika, ir daug kas jos nenori.

[Sklansky]

Didžioji visuomenės dalis nenori vaikų. Tai yra problema kurios jūs net nepripažystate.

Tai, kad as cia per kelias temas varau del demografiniu problemu.

Noreti vaiku yra naturali zmogaus busena, mes visi esam palikuonys tu, kurie galejo ir norejo susilaukti vaiku, arba bent jau taip gavos. Ir dauguma yra tokiu zmoniu. Tie, kurie negalejo ir nenorejo susilaukti, evoliuciskai atkrito.

Norai ir mazas gimstamumas nera lygu. Problema daugialype ir daug joje socialiniu aspektu. Skirstosi:

-norintys, bet atideliojantys (karjera, keliones, didesnis bustas, didesnis uzdarbis, tinkamesnis partneris ir t.t.);
-norintys, bet neturintys partnerio;
-norintys, bet nevaisingi (daznai tokie slepiasi po ‘mes nenorim vaiku’ pareiskimu, kas daznai uzkerta kelia tokiem keliam kaip pagalbinis apvaisinimas/ivaikinimas);

Tada yra tie nenorintys, kurie gali buti:
-nenorintys sitame gyvenimo etape (nuostatos keiciasi);
-nenorintys su esamu partneriu (tinkamas partneris gali atkalbeti ar pakeisti nuomone);
-bijantys (gydantis traumas, gaunant psichologini pagalba ir augant, tas galima buti issprendziama);

Tada dar yra visokie netyciukai ir pan., kai nenorintys tampa tevais.

Na, ir galiausiai yra tie giliai nenorintys, kurie darys viska, kad nesusilauktu (saugosis, ieskos partnerio su tokiom paciom nuostatom, ikalbines partneri taip pat nenoret ir t.t.). Daznai tokie turi tam tikras gilias nuostatas (traumas, mano nuomone). Ju neveiks nei soc. spaudimas, nei ismokos. Tokiu ‘grynuoliu’ manau yra keli procentai, na iki 10%.

[MedinisStrazdas]

Vistiek didzioji dalis visuomenes nori vaiku ir normalaus gyvenimo, o tokiais dalykais kaip gimdymas yra neekologiska tiki tik garsus traumuoti nukvakeliai.

Didžioji visuomenės dalis nenori vaikų. Tai yra problema kurios jūs net nepripažystate.

Vokieciai kazkada irgi taksi vairuodavo, dabar vairuoja turkai.

Greitai vairuos robotai.

Juodi darbai bus atliekami taip kaip dabar griovių kasimas. Gali kasti su kastuvu, bet vienas "kvalifikuotas" su ekskavatoriumi padarys 20ties darbą. Tai ir kitose srityse, tiesiog bus kvalifikuoti technikos prižiūrėtojai.

[Sklansky]

Nezinau is kur tokios tezes, kad turtingiausios salys yra tokios del imigrantu. Yra tokios salys kaip JAV, kurias is esmes sukure imigrantai, bet ar tokios Sveicarija ir Svedija praturtejo del imigrantu as abejociau. Greiciausiai atvirksciai, imigrantai ten atvyko joms praturtejus.

Silicio slenis yra jega, bet tai cherry picking'as. Speciau meksikieciu imigrantu getai Kalifornijoj dydziu uz Silicio sleni yra kartais didesni.

[Eidvis]

Vokietija ir Švedija su palaida imigracijos politika prisidirbo, bet tuo pačiu yra šalių, kur imigrantų procentas visuomenėje daug didesnis - Šveicarija, Liuksemburgas, Singapūras. Turtingiausios pasaulio šalys, kurios tokios yra iš esmės dėl imigrantų. Yra Švedijos migrantų rajonas su aukštu nusikalstamumu ir yra Silicio slėnis, JAV ekonomikos variklis, kur puse darbuotojų yra imigrantai. Imigracija gali būti gera ir gali būti bloga, bet be imigracijos neišgyventų nei viena išsivysčiusi šalis, neišgyventų ir Lietuva, tik tai niekaip nepaneigia to, kad ir gimstamumo problemą reikia spręsti.

[Sklansky]

O kas čia taip teigė? Aš tik pasakiau, kad jeigu dabar prasidėtų vaikų bumas, tai teigiamas pokytis ekonomikoje būtų tik po 25 metų, kada jie įsilietų į darbo rinką. Aišku tai nereiškia, kad jeigu tas pokytis būtų taip vėliau - tai jo nereikia siekti. Reikia, tik to neužtenka, reikia ir protingos imigracijos politikos.

Viskas gerai su ta aukštos kvalifikacijos imigracija, bėda tik ta, kad išimtinai tokia ji niekur nevyksta. Ta pati Maurico mėgiama Australija, galima atkreipti dėmesį į tai, kas ten indus kavinėse nešioja.

Problema tame, kad akcentukas dedamas į problemos sprendima imigracija, lyg tai šventasis gralis išsprendžiantis demografijos problemas. Sprendimas trumpalaikis kaip ir narkotikai. Ir yra begalė žmonių mąstančių, sąmoningai ar pasąmoningai: ‘kam man tuo rūpintis, atvažiuos žmonės, padarys darbus, o kas poto tai kitų kartų problema’.

Taip mąstė ir vokiečiai, kol juos gatvėse pradėjo badyt, o rinkimus laimėt Afd.

[mantasm]

O kas čia taip teigė? Aš tik pasakiau, kad jeigu dabar prasidėtų vaikų bumas, tai teigiamas pokytis ekonomikoje būtų tik po 25 metų, kada jie įsilietų į darbo rinką. Aišku tai nereiškia, kad jeigu tas pokytis būtų taip vėliau - tai jo nereikia siekti. Reikia, tik to neužtenka, reikia ir protingos imigracijos politikos.

Bet kokia imigracija tuo pačiu kelia būsto kainas didmiesčiuose ir kerta per bandymus skatint gimstamumą. Nebent sugalvotum kaip skatint migraciją išimtinai į gūdžią provinciją.

[Eidvis]

Taip, kad neteisybė, jog jų vaikai suaugę po 20-25 metų nepadarys teigiamo pokyčio.

O kas čia taip teigė? Aš tik pasakiau, kad jeigu dabar prasidėtų vaikų bumas, tai teigiamas pokytis ekonomikoje būtų tik po 25 metų, kada jie įsilietų į darbo rinką. Aišku tai nereiškia, kad jeigu tas pokytis būtų taip vėliau - tai jo nereikia siekti. Reikia, tik to neužtenka, reikia ir protingos imigracijos politikos.

[Sklansky]

Problema ta, kad net jeigu dabar kažkaip stebuklingai pavyktų pagerinti demografiją, tai rezultatus pamatytumėm tik po 20-25 metų. Imigracija yra neišvengiama, bet kad nereikėtų didelės imigracijos, jos reikia kokybiškos. T.y. kuo imigrantas yra 'kokbiškesnis' - tuo mums mažiau jų reikės, 4000 Eur atlyginimą gaunantis imigrantas į biudžetą sumoka 2728 EUR, o minimumą gaunantis (709) viso labo 232 EUR. Ir čia tik jo mokesčiai nuo atlyginimo.

Pas mus demografija gera ta prasme, kad labai didelis 30-50 metų amžiaus kiekis. Tokie yra daugiausiai dirbantys ir išleidžiantys, bet jeigu jie negimdys, nebus kas juos pakeičia. Taip, kad neteisybė, jog jų vaikai suaugę po 20-25 metų nepadarys teigiamo pokyčio.

Šitai kartai negimdant, prie kurios suklestėjo Lietuva, prireiks rimtų demografinių užkamšymų. O beto, tai jau daug labiau išsilavinę ir ‘geresnės kokybės’ lietuviai nei, kad sovietmečio traumuoti gimdę 1990.

[mantasm]

Nežinau apie kokią didžiąją dalį norinčią vaikų šnekat kai vidurkis žemiau 2 ir jis mažėja.

Žinau n+k įvairiausių atvejų kur norai buvo, o realybė numušinėja vidurkį.

[Sklansky]

Nežinau apie kokią didžiąją dalį norinčią vaikų šnekat kai vidurkis žemiau 2 ir jis mažėja.

O ką vidurkis pasako apie norą turėti?

[Savitarnos kasa]

Nežinau apie kokią didžiąją dalį norinčią vaikų šnekat kai vidurkis žemiau 2 ir jis mažėja.

[mantasm]

Cia availability bias, jeigu justi trendus vakaruose tai atsvara tokiom nesamonem yra auganti banga. Pas mane aplinkoj irgi yra tokiu, bet del to, jog daznai tylioji dauguma patyli ir nesivelia i diskusijas su tokiais. Ale, duok durniui kelia.

Vistiek didzioji dalis visuomenes nori vaiku ir normalaus gyvenimo, o tokiais dalykais kaip gimdymas yra neekologiska tiki tik garsus traumuoti nukvakeliai.

Man toks vaizdas, kad dėl to duok durniui kelią po to kai kurie ir užsikabliuoja. Ir ilgainiui didėja. Kita pusiau susijus problema, kad lengvesnė tos pačios antišeimyninės kultūros versija nustumia vaikų gimdymą į 30 ir t.t. Tada vietoj 3-4 ir gaunasi net su dideliais norais 1-2 dėl elementarių biologinių priežasčių.

Bendrai sakyčiau yra didėjanti praraja tarp dviejų visuomenės dalių. Viena, sakykim, šeimyniška. O kita absoliučiai priešinga. Ir turbūt ateityje tik gilės takoskyra.

[Sklansky]

Imigrantai reikalingi ir "paprastiems", bet būtiniems darbams, aplinkos tvarkymas, wolt kurjeriai, parduotuvių prekių dėliotojai, autobusų vairuotojai ir pan. Tad jų reikia visokių, svarbu nedalinti pasų ir sukurti mechanizmus kaip lengvai deportuoti, jei daro kokius nusikaltimus.

Taip, technologijos pakeis ir kurjerius, ir taksi vairuotojus, bet dar ne taip greit. O juodu darbu vistiek liks. Ir vietine populiacija, kadangi ji labiau issilavinus, sieks dirbti ne juodus darbus. Tureti vien tik aukstos klases imigrantus yra wishful thinking. Bendravau su restorano savininku: wolta vezdavo lietuviai, kol viena diena sita upe isseko ir atejo zmogus is Indijos.

Vokieciai kazkada irgi taksi vairuodavo, dabar vairuoja turkai.

[Sklansky]

Gal mes skirtinguose burbuluose, bet man toks jausmas, kad tokios nuomonės jau dabar dominuoja nemažoj daly vakarų visuomenės.

Cia availability bias, jeigu justi trendus vakaruose tai atsvara tokiom nesamonem yra auganti banga. Pas mane aplinkoj irgi yra tokiu, bet del to, jog daznai tylioji dauguma patyli ir nesivelia i diskusijas su tokiais. Ale, duok durniui kelia.

Vistiek didzioji dalis visuomenes nori vaiku ir normalaus gyvenimo, o tokiais dalykais kaip gimdymas yra neekologiska tiki tik garsus traumuoti nukvakeliai.