Lietuvos demografija

[Eidvis]

Bus kas čia norės gyventi, kai geras klimatas ir gera ekonomika. Bet kad nereikėtų didelės imigracijos (blogojo varianto), reikia pradėt lietuviam gerinti demografiją.

Problema ta, kad net jeigu dabar kažkaip stebuklingai pavyktų pagerinti demografiją, tai rezultatus pamatytumėm tik po 20-25 metų. Imigracija yra neišvengiama, bet kad nereikėtų didelės imigracijos, jos reikia kokybiškos. T.y. kuo imigrantas yra 'kokbiškesnis' - tuo mums mažiau jų reikės, 4000 Eur atlyginimą gaunantis imigrantas į biudžetą sumoka 2728 EUR, o minimumą gaunantis (709) viso labo 232 EUR. Ir čia tik jo mokesčiai nuo atlyginimo.

[Sklansky]

O kas dėl gimstamumo pakėlimo - daugybė valstybių pasaulyje, daugybė žmonių kur kas intelektualesnių ir labiau išmanančių už mus, bandė tai spręsti, bet deja, rezultatai labai riboti. Matyt atsakymas yra tik toks - šiai dienai neturime veikiančio sprendimo.

Izraelyje yra sprendimas, nes influencinama mikro lygyje vaikų klausimas + nuolatinė grėsmė valstybei. O pas mus vyrauja tokios nulinės nuomonės: ‘kas kaip nori, taip gyvena’, ‘nereikia judgint’, tada dar ateina visokie traumuoti kovotojai už kažkokią tais ekologiją, kai tik įsiveši debilizmas.

Lengvas spaudimas dar niekam nepakenkė.

[Sklansky]

O gal rezultatai riboti, nes globaliam pasaulyje sunku daryti tokius dalykus lokaliai. Ir globaliai (ar bent vakarų civilizacijoje) dominuoja kalbos kaip esą vaikų gimdymas neekologiška. Ir už kalbėjimą apie gimstamumo problematiką gali būti išvadintas „pronatalistu“ lyg tai būtų kažkas blogo.

Taip šnekančius reikia duchinti dar labiau ir viskas. Tokios nuomonės tiesiog negali dominuoti. Aš už griežtą požiūrį į tokius.

[mantasm]

Ten buvo rašoma ne apie Austriją, o tik apie Vieną. Kad didmiesčiuose, ypač sostinėse, imigrantai sudaro neproporcingai daug gyventojų - čia ne naujiena. Visoje Austrijoje to nėra. Imigrantai paprastai nelabai mėgsta provincijos, ar netgi mažesnių miestų.

Lietuvoje irgi, kažkaip Švenčionių rajone nesutinku indų, uzbekų ar afrikiečių. Yra šiek tiek apgyvendintų ukrainiečių, ir čia viskas. Migruojama į Vilnių ir kitus didesnius miestus.

O kas dėl gimstamumo pakėlimo - daugybė valstybių pasaulyje, daugybė žmonių kur kas intelektualesnių ir labiau išmanančių už mus, bandė tai spręsti, bet deja, rezultatai labai riboti. Matyt atsakymas yra tik toks - šiai dienai neturime veikiančio sprendimo.

O gal rezultatai riboti, nes globaliam pasaulyje sunku daryti tokius dalykus lokaliai. Ir globaliai (ar bent vakarų civilizacijoje) dominuoja kalbos kaip esą vaikų gimdymas neekologiška. Ir už kalbėjimą apie gimstamumo problematiką gali būti išvadintas „pronatalistu“ lyg tai būtų kažkas blogo.

[Tomizmas]

>-vidinė grėsmė: imigrantai vs vietinė populiacija;

šita niekur neveikia. Va neseniai aptarinėjome kad Austrijoje austrų vaikai yra mažuma.

Ten buvo rašoma ne apie Austriją, o tik apie Vieną. Kad didmiesčiuose, ypač sostinėse, imigrantai sudaro neproporcingai daug gyventojų - čia ne naujiena. Visoje Austrijoje to nėra. Imigrantai paprastai nelabai mėgsta provincijos, ar netgi mažesnių miestų.

Lietuvoje irgi, kažkaip Švenčionių rajone nesutinku indų, uzbekų ar afrikiečių. Yra šiek tiek apgyvendintų ukrainiečių, ir čia viskas. Migruojama į Vilnių ir kitus didesnius miestus.

O kas dėl gimstamumo pakėlimo - daugybė valstybių pasaulyje, daugybė žmonių kur kas intelektualesnių ir labiau išmanančių už mus, bandė tai spręsti, bet deja, rezultatai labai riboti. Matyt atsakymas yra tik toks - šiai dienai neturime veikiančio sprendimo.

[mantasm]

Būtent, tiesioginės išmokos kaip vaiko pinigai nėra tvarus sprendimas, nes gauna ir visokie asocialai, kurie vaikus dėl pinigų augina ar nelegalius verslus darantys ir nemokantys mokesčių, o GPM ir pan. mokesčių lengvatos labai geras sprendimas būtų.

GPM ir mokesčių lengvatos negerai, nes tada, tikėtina, mažiau uždirbantys negautų jų pilna apimtimi. Data vaiko pinigai daug lanksčiau. Nežiūrint į atvejus kai vaikų susilaukia studentai dar neturintys stažo, primokėto GPM ir t.t.

[Lettered]

Kad aš kaip tik atvirkščiai rašiau, kad tiesioginės išmokos yra blogis ir kad reikia finansinio skatinimo per kitas priemones, kaip mažesnius mokesčius/didesnes pensijas ir t.t.:

Būtent, tiesioginės išmokos kaip vaiko pinigai nėra tvarus sprendimas, nes gauna ir visokie asocialai, kurie vaikus dėl pinigų augina ar nelegalius verslus darantys ir nemokantys mokesčių, o GPM ir pan. mokesčių lengvatos labai geras sprendimas būtų.

[Eidvis]

Galima, bet dar nei viena valstybė gimstamumo išmokom nepakėlė. Atvirkščiai, tomis išmokomis suskubo pasinaudoti mūsų mylimi imigrantai.

Kad aš kaip tik atvirkščiai rašiau, kad tiesioginės išmokos yra blogis ir kad reikia finansinio skatinimo per kitas priemones, kaip mažesnius mokesčius/didesnes pensijas ir t.t.:

Reikia padaryti taip, kad vaikų turėjimas apsimokėtų finansiškai, bet kartu nenueiti keliu, kai pinigai mokami už vaikus ir kur vaikų gimdymas pasidaro verslu asocialiuose šeimose.

[Sklansky]

Ką renkiesi: sukišam aklai visus pinigus į išmokas ir tikimės greito 0.1-0.2% gimstamumo pakilimo trumpajame periode. Pinigai greit pasibaigia.

Ar mąstom kažką long term ir tikimės ilgaliakių pokyčių? Bet tas užknisa, nes tai reikalauja ilgalaikės strategijos visais lygiais ir realių pokyčių. O išmokos tai kaip
imigrantai: išsileidi arba prisileidi užmerktom akim ir problemos nebėra.

[Lettered]

Taip, išmokos skirtos palaikymui esamo gimstamumo. Tuo ir pasibaigia išmokų efektyvumas.

Jeigu padeda palaikyti, reiškia yra efektyvios, jeigu norim, kad gimstamumas augtų, reikia jas didinti arba kažkokius kitus finansinius mechanizmus galvoti, nes tokia realybė, vaikų auginimas kainuoja ir daug ir gražių kalbų pakelti gimstamumui neužtenka.

[Sklansky]

Taip, išmokos skirtos palaikymui esamo gimstamumo. Tuo ir pasibaigia išmokų efektyvumas.

[Lettered]

Galima, bet dar nei viena valstybė gimstamumo išmokom nepakėlė. Atvirkščiai, tomis išmokomis suskubo pasinaudoti mūsų mylimi imigrantai.

Gimstamumas Lietuvoje šiaip buvo pakilęs, kai jos atsirado kažkur prieš 20 metų. Kas nenori turėti vaikų kategoriškai tai tiems aišku jos nesvarbu, bet dalis žmonių nori, bet šeimos finansai netempia gyventi su vaikais iš vieno asmens pajamų. Jeigu nebūtų tų išmokų tai ir dabar žemas gimstamumas būtų dar mažesnis.

[Sklansky]

Galima, bet dar nei viena valstybė gimstamumo išmokom nepakėlė. Atvirkščiai, tomis išmokomis suskubo pasinaudoti mūsų mylimi imigrantai.

[Eidvis]

Norint galima rasti sprendimo būdų, pvz. norint išmokų be lubų, jos apskaičiuojamos būtų pagal er paskutinius 5 metus gautą atlyginimą ir neskaičiuoti paskutinių metų, jei atlyginimas per juos drąstiškai pakilo.

[Sklansky]

Motinystės išmokų ribų kažkada pas mus
nebuvo, bet puse metų iki gimdymo atlyginimai pakildavo iki 5000 litų nuo 1000 litų. Taip ir baigės šitas metodas.

[Eidvis]

Jeigu jausti visuomenės pulsą, sprendimai suka link technologijų, ıvairaus skatinimo, migracijos kontroliavimo, o ne priverstinio, represyvaus gimdymo. Ir net jeigu per pastaruosius pora metų, o ypač per pastarasias 100 dienų, įvyko sunkiai tikėtini dalykai, tokie pokyčiai sunkiai įmanomi.

Moterys giliai tiki savo reprodukcine laisve ir pasirinkimais, tokie įsišakniję pokyčiai nežinau ar įmanomi atsukti atgal. Atkelti gimstamumą iki 1.5 jau būtų didelis pasiekimas.

Jei būtų įvesti visokie vos ne priverstiniai gimdymai, tai ne tai, kad vaikų padaugėtų, bet jų dar labiau sumažėtų dėl drastiškai išaugusios emigracijos.

Mano supratimu viena esminių gimstamumo mažėjimo priežasčių yra pasikeitęs pasaulis, kuriame žmonės daro karjerą ir taip uždirba sau didesnę pensiją, kai anksčiau žmogaus senatvę garantuodavo ne pensija, o užaugę vaikai. Lietuvoje reikia keisti sistemą ir padaryti, kad žmogaus pensija priklausytų ne tik nuo uždarbio dydžio, bet ir nuo išaugintų vaikų skaičiaus. Plius reikėtų pripažinti, kad gyvename nebe 18 amžiuje ir kompensuoti visokius dirbtinius apvaisinimus, tame tarpe ir vienišoms mamoms (kas šiuo metu draudžiama). Plius nebeturi likti jokių motinystės išmokų lubų, kai dabar daugiau uždirbantys žmonės nenori gimdyti, nes jų finansai smarkiai sumažėja. Plius reikia daugiau visokių privilegijų turintiems vaikų, kaip kad mažesni mokesčiai, ilgesnės atostogos ir t.t. Reikia padaryti taip, kad vaikų turėjimas apsimokėtų finansiškai, bet kartu nenueiti keliu, kai pinigai mokami už vaikus ir kur vaikų gimdymas pasidaro verslu asocialiuose šeimose.

[Sklansky]

Ar aš teigiau kad imsis? aš teigiau kad norint padaryti gimstamumą to reikia. Mano nuomone reikia keisti visuomenę, kultūrą ir ekonomiką taip, kad ji veiktu mažėjančio gyventojų skaičiaus atveju, nes didėjančio pasiekti nebus įmanoma be priemonių kurios demokratijoje niekada nebus įvestos.

>-visuomenės normų pokyčiai, spaudimas iš visuomenės mikro lygyje (ne tik močiutės, bet ir darbdaviai, draugai ir pan.);

O kaip tą spaudimą sukelti, jeigu kultūriškai spaudimas yra priešingas (daryk karjerą o ne vaikus).

>-išorinė grėsmė kaip Izraelyje;

Izraelyje neveikia.

>-vidinė grėsmė: imigrantai vs vietinė populiacija;

šita niekur neveikia. Va neseniai aptarinėjome kad Austrijoje austrų vaikai yra mažuma.

>-realūs pokyčiai darbinėje aplinkoje: sudarytos sąlygos gimdyti ne tik įstatymiškai, bet ir darbinėje kultūroje;

Be drastiškų priemonių šito nebus.

>-kultũriniai pokyčiai: turėti vaikus yra cool, yra savirealizacija, švaistyti laiką kelionėm/maratonam yra so yesterday.

Aha, kaip be represyvių priemonių šitaip pakeisti kulrūrą per 10 metų?

Izraelyje veikia. Ir bene labiausiai išsivysčiusių šalių. Taip, daugiausiai gimdo ortodoksai, bet sekuliarių gimstamumas aukštas.

Tam ir rašomi tie straipsniai austram, kad juos išjudinti. Procesas vyksta, paaiškės rezultatai. Bet tai vistiek yra complex issue: ne tik gimdymas, bet nuo nesenos imigracijos iki miestu suburbanizacijos. Ten tam pačiam straipsny rašoma, kad labiausiai auganti grupė yra non religious.

Kaip buvo užinfluencinta nebūti marozais, taip ir būti tėvais galima influencinti, tik tą idėją reikia gerai parduoti
ir ji turi būti daroma visais lygiais. Kažką reikia paduchinti, każką pakelti.

Kokios fix drastiškos idėjos gali pakelti gimstamumą dabar iškart per 3-5 metus?

[MedinisStrazdas]

Tai tu realiai manai šiuolaikinėj visuomenėj, kas nors gali to drastiškai imtis? Suvaryti moteris ir vos ne per prievartą skatinti gimdyti, negimdantiem padaryti neprieinamą būsta, soc. išmokas ir pan.? Tokia ale vieno vaiko politika kaip Kinijoje tik atvirkščiai? Čia, kai realiai
negali situacijos kontroliuoti, tai tokios bergdžios idėjos ir kyla.

Jeigu jausti visuomenės pulsą, sprendimai suka link technologijų, ıvairaus skatinimo, migracijos kontroliavimo, o ne priverstinio, represyvaus gimdymo. Ir net jeigu per pastaruosius pora metų, o ypač per pastarasias 100 dienų įvyko sunkiai tikėtini dalykai tokie pokyčiai sunkiai įmanomi.

Moterys giliai tiki savo reprodukcine laisve ir pasirinkimais, tokie įsišakniję pokyčiai nežinau ar įmanomi atsukti atgal. Atkelti gimstamumą iki 1.5 jau būtų didelis pasiekimas.

Kas tikrai gimstamumą gali paskatinti, o ne atbaidyti, ką prievarta greičiausiai padarytų:
-visuomenės normų pokyčiai, spaudimas iš visuomenės mikro lygyje (ne tik močiutės, bet ir darbdaviai, draugai ir pan.);
-išorinė grėsmė kaip Izraelyje;
-vidinė grėsmė: imigrantai vs vietinė populiacija;
-realūs pokyčiai darbinėje aplinkoje: sudarytos sąlygos gimdyti ne tik įstatymiškai, bet ir darbinėje kultūroje;
-kultũriniai pokyčiai: turėti vaikus yra cool, yra savirealizacija, švaistyti laiką kelionėm/maratonam yra so yesterday.

Ar aš teigiau kad imsis? aš teigiau kad norint padaryti gimstamumą to reikia. Mano nuomone reikia keisti visuomenę, kultūrą ir ekonomiką taip, kad ji veiktu mažėjančio gyventojų skaičiaus atveju, nes didėjančio pasiekti nebus įmanoma be priemonių kurios demokratijoje niekada nebus įvestos.

>-visuomenės normų pokyčiai, spaudimas iš visuomenės mikro lygyje (ne tik močiutės, bet ir darbdaviai, draugai ir pan.);

O kaip tą spaudimą sukelti, jeigu kultūriškai spaudimas yra priešingas (daryk karjerą o ne vaikus).

>-išorinė grėsmė kaip Izraelyje;

Izraelyje neveikia.

>-vidinė grėsmė: imigrantai vs vietinė populiacija;

šita niekur neveikia. Va neseniai aptarinėjome kad Austrijoje austrų vaikai yra mažuma.

>-realūs pokyčiai darbinėje aplinkoje: sudarytos sąlygos gimdyti ne tik įstatymiškai, bet ir darbinėje kultūroje;

Be drastiškų priemonių šito nebus.

>-kultũriniai pokyčiai: turėti vaikus yra cool, yra savirealizacija, švaistyti laiką kelionėm/maratonam yra so yesterday.

Aha, kaip be represyvių priemonių šitaip pakeisti kulrūrą per 10 metų?

[Sklansky]

Ne, deja ne bajeris. Norint atstatyti gimstamuma iki replacement rate reikėtu imtis labai drastiškų priemonių.

Tai tu realiai manai šiuolaikinėj visuomenėj, kas nors gali to drastiškai imtis? Suvaryti moteris ir vos ne per prievartą skatinti gimdyti, negimdantiem padaryti neprieinamą būsta, soc. išmokas ir pan.? Tokia ale vieno vaiko politika kaip Kinijoje tik atvirkščiai? Čia, kai realiai negali situacijos kontroliuoti, tai tokios bergdžios idėjos ir kyla.

Jeigu jausti visuomenės pulsą, sprendimai suka link technologijų, ıvairaus skatinimo, migracijos kontroliavimo, o ne priverstinio, represyvaus gimdymo. Ir net jeigu per pastaruosius pora metų, o ypač per pastarasias 100 dienų, įvyko sunkiai tikėtini dalykai, tokie pokyčiai sunkiai įmanomi.

Moterys giliai tiki savo reprodukcine laisve ir pasirinkimais, tokie įsišakniję pokyčiai nežinau ar įmanomi atsukti atgal. Atkelti gimstamumą iki 1.5 jau būtų didelis pasiekimas.

Kas tikrai gimstamumą gali paskatinti, o ne atbaidyti, ką prievarta greičiausiai padarytų:
-visuomenės normų pokyčiai, spaudimas iš visuomenės mikro lygyje (ne tik močiutės, bet ir darbdaviai, draugai ir pan.). Dabar trendas yra sakyti: kas kaip nori, taip gyvena. O gal čia lėvas trendas, gal kaip tik reikia daugiau lyderystės, o ne tokio nusimetinėjimo?;
-išorinė grėsmė kaip Izraelyje;
-vidinė grėsmė: imigrantai vs vietinė populiacija;
-realūs pokyčiai darbinėje aplinkoje: sudarytos sąlygos gimdyti ne tik įstatymiškai, bet ir darbinėje kultūroje;
-kultūriniai pokyčiai: turėti vaikus yra cool, yra savirealizacija, švaistyti laiką kelionėm/maratonam yra so yesterday.

[MedinisStrazdas]

Čia bajeris?

Ne, deja ne bajeris. Norint atstatyti gimstamuma iki replacement rate reikėtu imtis labai drastiškų priemonių.