Kinijos santvarka ir ekonomika

[John]

Esmė tame, kad nesvarbu ką Kinija blogo padarytų, tau tai yra arba totaliai ignoruotinas faktas arba bandoma nuvesti tai į bile kokį whataboutizmą.
O man Kinija yra nors ir tolimas, bet priešas, kuris veikia labai dideliame spektre, pradedant nuo bet kokios neigiamos nuomonės persekiojimo šalies viduje ir visame pasaulyje, kai spec agentai persekioja disidentus ir baigiant kabelių nutraukimais ne vieną kartą Baltijos jūroje ir trukdant bet kokiam tyrimui. Ir viešai ambasadoriaus lygyje išreiškiant abejones dėl ex SSSR šalių kaip tokių legitimumo bendrai.
Ir tuo mes iš esmės skiriamės, nes tau kinai geri panašiai kaip Romui "geri rusai".

Kritikos Kinijai esu išakęs daug ir gana specifinės. Tiesiog nemanau, kad tu kada nors varginaisi tai skaityti ar kad tau tai būtų įdomu. Kai tikslas savaime yra pasitaškyti purvais ir įžeidinėjimais, tai nelabai svarbu, kaip ten yra iš tikrųjų. O skiriamės dar tuo, kad aš sugebu diskusijoje dalyvauti nenaudodamas sovietinio tiuremščiko leksikos.

[Arunasx]

Problematika ta, kad norint operuoti genocido, kaip įvykusio fakto, teiginiu, reikia turėti tam daugiau pagrindo ir kad būtų konsensusas arba preponderence of evidence. Kad kažkoks bičas kažkur tai pavadino genocidu, nėra good enough. Atitinkamai ir jeigu vadini durniais ar Xi užpakalio bučiuotojais tuos, kurie tokius banket teiginius ignoruoja arba nevertina jų kaip fakto, rodo, kad arba esi ribotų protinių gebėjimų arba tyčia manipuliuoji labai rimtais terminais dėl savo asmeninių motyvacijų, kas savaime nieko gero apie tave nesako.

Esmė tame, kad nesvarbu ką Kinija blogo padarytų, tau tai yra arba totaliai ignoruotinas faktas arba bandoma nuvesti tai į bile kokį whataboutizmą.
O man Kinija yra nors ir tolimas, bet priešas, kuris veikia labai dideliame spektre, pradedant nuo bet kokios neigiamos nuomonės persekiojimo šalies viduje ir visame pasaulyje, kai spec agentai persekioja disidentus ir baigiant kabelių nutraukimais ne vieną kartą Baltijos jūroje ir trukdant bet kokiam tyrimui. Ir viešai ambasadoriaus lygyje išreiškiant abejones dėl ex SSSR šalių kaip tokių legitimumo bendrai.
Ir tuo mes iš esmės skiriamės, nes tau kinai geri panašiai kaip Romui "geri rusai".

[John]

Oi ne, paskaičius, kas ten vyksta, tai iki reeducation taip toli, kaip kad tau tapti balerina arba Romui suprasti gatvių humanizavimą.

Tikiu, kad galima rasti įvairių atvejų, kaip ir bet kuriuose priverstinio sulaikymo centruose ar kalėjimuose, eišskiriant ir Lietuvos. Ir visgi vadinimas to koncentracijos stovykloms yra ne daugiau, nei įžeidimas Holokausto aukoms t.y. tų žmonių, kurie iš tiesų buvo nužudyti ar suluošinti koncentracijos stovyklose.

[John]

Norint gelžbetoniniu būdu teisiškai įteisinti tai kas sakoma "represent a serious risk of genocide" reikėtų surengti kokį Niurnbergo trinbunolą ar Hagos teisme, bet tą gali rengti tik kai kaitinamasis yra nugalėtas ir pateko į teismo rankas, kad būtų priverstas klausyti kaltinimus ir atsakinėti. Ir čia pagrindinė problema, kas neįmanoma bent kol kas.
Ir kol to nėra atsiranda tokių kaip jonelis, kurie įjungia durnių kad "nu gy nėr galutinio 100% teisiškai neatremiamo kaltinimo"
Normalios šalys galutinį teiginį sako po pilnai pagrįsto tyrimo. Gal Kinija leistų EP atstovams nuvykti į vietą ir objektyviai ištirti?

Nereikia jokio negalėjimo. Pradžiai bent suformuluoti teisinį kaltinimą reiktų. ES tokrai niekas netrukdo įsteigti tribunolo ar bent jau perleisti kaltinimų iniciatyvą ICC. Nieko panašaus nėra daroma. Nebandei paklausti savęs, kodėl? Imho, priežastis yra gana paprasta - tiesiog nėra faktų, kurie papuola po genocido terminu ir teisiškai nepavyktų to užtvirtinti. Priežastis gana paprasta - genocido nebuvo ir nėra, o tai, ko nėra, yra gana sunku įrodyti, nebent esi Goebbelsas. Žinoma, buvo visokių dalykų, kurie galbūt papuola po kitokiomis teisinėmis formuluotėmis nuo laisvės apribojimo be teismo iki priverstinės re-edukacijos, bet tai nėra genocidas.

Dėl to "genocido" kaltinimais apsiriboja šiaip atskiri individai, vedini savo asmeninių motyvacijų, kartais rimtesnės organizacijos, kaip EP, numeta kokią aptakesnę rezoliuciją, kur vengiama specifinių kaltinimų genocidu. Kitaip tariant, naudojamasi tik tokiais įrankiais, kur nereikia pagrįsti teiginių, dėl ko atitinkamai ir tokių teiginių pagrįstumas yra labai skhaky ir jį reiktų vertinti labai skeptiškai. Ypač, kai vieni sako viena, kiti kita.

Kad ir čia vienas iš daugelio pavyzdžių:

State Department Lawyers Concluded Insufficient Evidence to Prove Genocide in China
https://foreignpolicy.com/2021/02/19...ompeo-blinken/

Problematika ta, kad norint operuoti genocido, kaip įvykusio fakto, teiginiu, reikia turėti tam daugiau pagrindo ir kad būtų konsensusas arba preponderence of evidence. Kad kažkoks bičas kažkur tai pavadino genocidu, nėra good enough. Atitinkamai ir jeigu vadini durniais ar Xi užpakalio bučiuotojais tuos, kurie tokius banket teiginius ignoruoja arba nevertina jų kaip fakto, rodo, kad arba esi ribotų protinių gebėjimų arba tyčia manipuliuoji labai rimtais terminais dėl savo asmeninių motyvacijų, kas savaime nieko gero apie tave nesako.

[digital]

Nu va, dar vienas sakantis, kad negenocidas. Nustok bučiuoti Xi užpakalį

Dėl koncentracijos stovyklų, tai irgi gana charged terminas. Imho, tiksliau tai vadinti detention arba reeducation centrais, jeigu tokie ten yra.

Oi ne, paskaičius, kas ten vyksta, tai iki reeducation taip toli, kaip kad tau tapti balerina arba Romui suprasti gatvių humanizavimą.

[John]

Pats pateikei ES rezoliuciją.

Taip, o ką? Juk kalbame apie tai, kas buvo ar nebuvo pasakyta rezoliucijoje, o ne tai, ar verta ten išsakytus teiginius vertinti kaip teisinį faktą. Truputį painioji skirtingus dalykus.

[acetonas]

Prašom, pateikiu tavo šūdmalystės pavyzdį:


ES Parlamentas nėra to pripažinęs. Rezoliucijos tekstas: Texts adopted - The human rights situation in Xinjiang, including the Xinjiang police files - Thursday, 9 June 2022

Pats pateikei ES rezoliuciją.

[Arunasx]

Norint gelžbetoniniu būdu teisiškai įteisinti tai kas sakoma "represent a serious risk of genocide" reikėtų surengti kokį Niurnbergo trinbunolą ar Hagos teisme, bet tą gali rengti tik kai kaitinamasis yra nugalėtas ir pateko į teismo rankas, kad būtų priverstas klausyti kaltinimus ir atsakinėti. Ir čia pagrindinė problema, kas neįmanoma bent kol kas.
Ir kol to nėra atsiranda tokių kaip jonelis, kurie įjungia durnių kad "nu gy nėr galutinio 100% teisiškai neatremiamo kaltinimo"
Normalios šalys galutinį teiginį sako po pilnai pagrįsto tyrimo. Gal Kinija leistų EP atstovams nuvykti į vietą ir objektyviai ištirti?

[John]

Jei rezoliucijas vertini skeptiškai, kodèl naudoji rezoliucijas pagrįsti savo teiginius?

Kokias?

[John]

Tai kas buvo išvardinta ir įvardinta EP kaip "represent a serious risk of genocide" man to užtenka. Tau tai yra fake news iš nepatikimo šaltinio.
Ok, nieko kito ir neįmanoma iš tavęs tikėtis.

Tau užtenka, man neužtenka. Ir tai nėra fake news, o EP yra patikimas šaltinis. Gal tu tiesiog nelabai supranti, kas yra rezoliucija ir kad tai yra, viso labo, lozungas ar šūkis t.y. pasirašiusieji EP nariai iš esmės daro tokią skanduotę, kurios neprivalo pagrįsti. Viskas iš esmės vyksta moraliniame ir emociniame lygmenyje, ne teisiniame.

[acetonas]

Čia ištrauka iš teismo nuosprendžio ar bent jau prokurorų teismui pateiktos medžiagos? Jei taip, tai žinoma pridėtų kredibilumo.
Ar čia rezoliucijos ištraukas? Rezoliucijas visada vertinu labai skeptiškai ir labiau kaip emocinę ar ideologinę rezoliucijos leidėjų būseną. Pripažinimui ar nepripažinimui tai neturi įtakos.

Jei rezoliucijas vertini skeptiškai, kodèl naudoji rezoliucijas pagrįsti savo teiginius?

[John]

Tai OK, ne genocidas, bet koncentracijos stovyklų ten pilna, siunčiau juose buvusių straipsnių.

Nu va, dar vienas sakantis, kad negenocidas. Nustok bučiuoti Xi užpakalį

Dėl koncentracijos stovyklų, tai irgi gana charged terminas. Imho, tiksliau tai vadinti detention arba reeducation centrais, jeigu tokie ten yra.

[John]

Jonai atmeskim kaltinimus genocidu. Ar bent šius kaltinimus pripažysti?

Čia ištrauka iš teismo nuosprendžio ar bent jau prokurorų teismui pateiktos medžiagos? Jei taip, tai žinoma pridėtų kredibilumo.
Ar čia rezoliucijos ištraukas? Rezoliucijas visada vertinu labai skeptiškai ir labiau kaip emocinę ar ideologinę rezoliucijos leidėjų būseną. Pripažinimui ar nepripažinimui tai neturi įtakos.

[acetonas]

Na ko tu bėgi nuo atsakymo apie tai, ką teigė EP? Tai EP laiko tai genocidu ar nelaiko?

Genocido požymių yra daug ir įvairių. Dar yra daug ir įvairių paties genocido definicijų. Požymiai nereiškia, kad yra genocido faktas.

Kai kurie iš tų požymių gali būti genocido dalis, bet nebūtinai. Forumo ar kitokios visuomenės apklausos čia nieko nekeistų, nes ne pagal tai sprendžiamas genocido faktas. Manau gera pradžia būtų tarptautinis trubunolas ir pareikšti kaltinimai genocidu kaltinamiems konkretiems įtariamiesiems. O šiuo metu turim situaciją, kai koks nors vienas bičas sako.vieną, kitas kitą, taip pat ir NGO nuomonių mišrainė, net EP neišleidžia (nors pilnai galėtų, beje) rezoliucijos, vadinančios Kinijos elgesį su uigūrais genocidu, o apsiriboja aptakiomis ir "saugiomis" formuluotėmis.
Aš suprantu, kad tu labai norėtum, kad EP ar, dar geriau, UN ar koks ICC pavadintų tai genocodu, bet nieko panašaus nėra ir tikriausiai nebus.

Jonai atmeskim kaltinimus genocidu. Ar bent šius kaltinimus pripažysti?

credible evidence about birth prevention measures and the separation of Uyghur children from their families amount to crimes against humanity

[Arunasx]

Tai kas buvo išvardinta ir įvardinta EP kaip "represent a serious risk of genocide" man to užtenka. Tau tai yra fake news iš nepatikimo šaltinio.
Ok, nieko kito ir neįmanoma iš tavęs tikėtis.

[digital]

Tai OK, ne genocidas, bet koncentracijos stovyklų ten pilna, siunčiau juose buvusių straipsnių.

[John]

Įdomu būtų surengti apklausą čia forume:
Ar masiniai tautos sterilizavimai, vaikų atėmimas, priverstinis uždarymas darbo stovyklose atskiriant šeimas yra genocido požymiai?
Kaip galvoji, kokia % dalis palaikytų tavo nuomonę?

Na ko tu bėgi nuo atsakymo apie tai, ką teigė EP? Tai EP laiko tai genocidu ar nelaiko?

Genocido požymių yra daug ir įvairių. Dar yra daug ir įvairių paties genocido definicijų. Požymiai nereiškia, kad yra genocido faktas.

Kai kurie iš tų požymių gali būti genocido dalis, bet nebūtinai. Forumo ar kitokios visuomenės apklausos čia nieko nekeistų, nes ne pagal tai sprendžiamas genocido faktas. Manau gera pradžia būtų tarptautinis trubunolas ir pareikšti kaltinimai genocidu kaltinamiems konkretiems įtariamiesiems. O šiuo metu turim situaciją, kai koks nors vienas bičas sako.vieną, kitas kitą, taip pat ir NGO nuomonių mišrainė, net EP neišleidžia (nors pilnai galėtų, beje) rezoliucijos, vadinančios Kinijos elgesį su uigūrais genocidu, o apsiriboja aptakiomis ir "saugiomis" formuluotėmis.
Aš suprantu, kad tu labai norėtum, kad EP ar, dar geriau, UN ar koks ICC pavadintų tai genocodu, bet nieko panašaus nėra ir tikriausiai nebus.

[Arunasx]

Tu sakei, kad EP teigia, kad vykdomas genocidas, nors EP taip niekada neteigė. Kitaip tariant, tu kažkodėl nusprendei pameluoti, ką teigia EP. Tikriausiai galvodamas, kad niekas nesivargins patikrinti. Ar ne taip?

Įdomu būtų surengti apklausą čia forume:
Ar masiniai tautos sterilizavimai, vaikų atėmimas, priverstinis uždarymas darbo stovyklose atskiriant šeimas yra genocido požymiai?
Kaip galvoji, kokia % dalis palaikytų tavo nuomonę?

[John]

Tasai tiltų su rusiją statytojas būna labai formalistinis kai palanku, o kai prireikia tiesiog vemia savo nesąmones kur papuola.

Genocidas yra labai rimtas terminas ir labai rimtas kaltinimas, kurį, deja, šiais laikais daug kas mėgsta devalvuoti, genocidu vadindami bele ką, kas jiems nepatinka ar šiaip bele kokią blogybę. Dėl to EP tikriausiai nusprendė apsidrausti ir tokių kaltinimų nedaryti. Formalizmas šiuo atveju yra pagrįstas ir būtinas ir EP, kaip matom, tai irgi supranta. Arunasx nusprendė paieškoti kvailių, galvodamas, kad niekas tos EP rezoliucijos neatsidarys ir netikrins (tikėtina, dėl to tyčia nepateikė ir originalaus šaltinio). Žodžiu, tokiose temose reikia teiginius rinktis atsargiai, nes gyvenant internetų laikais yra nesunku patikrinti.

[John]

Tavo nurodytame dokumente yra tai:

https://en.wikipedia.org/wiki/Persec...ghurs_in_China
Jei masinis sterilizavimas, vaikų atėmimas, priverstinis uždarymas darbo stovyklose atskiriant šeimas nėra genocido požymiai, tai tegyvuoja minkštas vinipucho Si užpakalis.

Tu sakei, kad EP teigia, kad vykdomas genocidas, nors EP taip niekada neteigė. Kitaip tariant, tu kažkodėl nusprendei pameluoti, ką teigia EP. Tikriausiai galvodamas, kad niekas nesivargins patikrinti. Ar ne taip?