Baltijos valstybių sostinių palyginimas

[sleader]

Dviejų miestų senamiesčio pagrindiniai vartai. Patys spręskite, kuris regionas turtingesnis (vaizdai iš Google Maps)

Labai jau pritempas pvz. Vilniuje nepasakyčiau, kad šie vartai yra kažkokie pagrindiniai. Taip, jie yra vieninteliai išlikę senieji senamiesčio vartai ir visi turistai pro juos praeina, kaip pro turistinį tašką, tačiau tik tiek jie ir naudojami, nes pro juos išėjęs iš senamiesčio ne kažkur ten toliau ir nueisi. Asmeniškai prie jų paskutinį kartą buvau gal prieš daugiau nei metus, kai atvykusiems pažįstamiems aprodžiau miestą.
Kai tuo tarpu Taline kiek eini ten pro jų senamiesti, beveik visada išeini prie tų vartų, arba pro juos įeini į senamiestį. Sakyčiau būtų adekvačiau lyginti, jeigu mūsų Aušros vartai būtų Pilies g. pradžioje nuo Katedros aikštės, tada gal būtų +/- panašiai lankoma ir reikšminga vieta.

[John]

Jei taip ir toliau tęsis (tikėkimės kad tai ilgalaikis Vilniaus pranašumas, ką šiais laikais sunku numatyti, na bent jau dar kokius ~10 metų neišsisems), kad ir kokia valdžia bus, anksčiau ar vėliau ateis laikas kai ji bus priversta investuoti ir į kito lygio VT.

Labai tikiuosi, kad bus būtent taip ir kad tiek valdžia, tiek visuomenė atsipeikės ir kažkas realiai ims keistis. Visgi bijau, kad gali būti ir kitaip: investuotojai pabėgs į Rygą ir Taliną (ar net Biakystoką, nekalbant apie normalius Lenkijos miestus) dėl krentančio Vilniaus konkurencingumo, didele dalimi sąlygoto šūdino VT ir apskritai prasto transporto.

[Edd]

Dviejų miestų senamiesčio pagrindiniai vartai. Patys spręskite, kuris regionas turtingesnis (vaizdai iš Google Maps)

Ir pagal tai sprendi apie regiono turtingumą? Tuomet šiame regione turtingiausias miestas yra Minskas? (ten viskas išlaižyta, išlaižyti ir apšviesti fasadai, "tvarka kaip bažnyčioj") Deja ne taip viskas veikia.

[Obi-Wan Kenobi]

Dviejų miestų senamiesčio pagrindiniai vartai. Patys spręskite, kuris regionas turtingesnis (vaizdai iš Google Maps)

[Edd]

Tema tapo kažkokių bambeklių prieglauda (kažin tas bambekliškumas "genetiniame lygmenyje" ar ne? ). Taip ,Vilnius nėra toks išlaižytas kaip Talinas (vidutiniškai, yra išimčių, tarkim kol jie raudonom kreidutėm paišė dviračių takus, mes juos realiai tiesėm). Pagrindinė Talino ir Rygos sritis kurioje Vilniui duoda į kaulus - VT. Bet tuo pačiu Vilnius turi gan rimtų pliusų jau ne tik prieš Rygą, bet ir prieš Taliną: Vilniaus regionas jau kuris laikas yra turtingiausias regionas Baltijos šalyse ir sparčiausiai augantis regionas Baltijos šalyse. Ir būtent tai yra esminiai privalumai. Pažiūrėjus į statybas, įdomu kai Vilniuje butų pastatoma tiek ar net daugiau nei Rygoje + Taline (kartu sudėjus! ir ne vienus metus iš eilės.). Jei taip ir toliau tęsis (tikėkimės kad tai ilgalaikis Vilniaus pranašumas, ką šiais laikais sunku numatyti, na bent jau dar kokius ~10 metų neišsisems), kad ir kokia valdžia bus, anksčiau ar vėliau ateis laikas kai ji bus priversta investuoti ir į kito lygio VT.

[Sula]

Nu jau nereikia nesąmonių kliedėti. Turim pukiu pavyzdžių kaip aškhenazi žydai kur genetinis etnisas gali reikšmingai kisti net per kelis šimtus metų.

O kaip jis kito ir kokios priežastys?
Reikia turėti omenyje, kad etnosas nėra tiesiogiai lygus genetiniam kodui.

[Obi-Wan Kenobi]

Pasiektas naujas lygis: architektūros kokybė (ar jos nebuvimas) pradėti aiškinti genetika Seniau iš kai kurių forumiečių sužinojau, kad valstybių politika ir diktatūrinės ar demokratinės santvarkos nulemtos genetiškai. Dabar jau pasirodo, kad ir architektūra, o taip pat kaimietiškumas vs. miestiškumas

Turbūt neįvertinate to dalyko, kad tiek miestų architektūra, tiek politinės santvarkos, tiek NETGI skirtingi etnosai, yra visiškai nauji - tik pastarųjų maksimum kelių tūkstančių metų produktai, kas evoliucijoje yra niekas (mūsų regione iš viso - mažiau nei 1000 metų civilizuotos raidos). Mūsų rūšiai (ir jos genetikai) šimtus tūkstančių metų formuojantis laukinės gamtos sąlygomis, nebuvo nei architektūros, nei politinių pažiūrų, nei Vilniaus, nei Talino, nei netgi lietuvių ar estų.

Priežasčių verčiau paieškoti istorinėse ir socialinėse aplinkybėse, jų suformuotuose mentalitetų skirtumuose.

Nereikia visko suprasti taip tiesiogiai. Rašydamas “genetiniame lygmenyje” turėjau galvoje per ilgą laiką susiformavusius žmonių tarpusavio sąveikos patterns (nežinau kaip lietuviškai), kurie perduodami iš kartos į kartą, bendri visiems, kurie yra pasąmonės lygmenyje ir kurie racionaliai nepaaiškinami. K. Jungas tai vadino archetipais. Tai ne visai gal tas pats, bet panašu. Taigi, daugelį mūsų soc sąveikos atvejų apsprendžia lietuvio “žemdirbio-kario” archetipas. Miestas tokiam archetipui yra svetima, nesuprantama teritorija.

[MedinisStrazdas]

Turbūt neįvertinate to dalyko, kad tiek miestų architektūra, tiek politinės santvarkos, tiek NETGI skirtingi etnosai, yra visiškai nauji - tik pastarųjų maksimum kelių tūkstančių metų produktai, kas evoliucijoje yra niekas (mūsų regione iš viso - mažiau nei 1000 metų civilizuotos raidos). Mūsų rūšiai (ir jos genetikai) šimtus tūkstančių metų formuojantis laukinės gamtos sąlygomis, nebuvo nei architektūros, nei politinių pažiūrų, nei Vilniaus, nei Talino, nei netgi lietuvių ar estų.

Priežasčių verčiau paieškoti istorinėse ir socialinėse aplinkybėse, jų suformuotuose mentalitetų skirtumuose.

Nu jau nereikia nesąmonių kliedėti. Turim pukiu pavyzdžių kaip aškhenazi žydai kur genetinis etnisas gali reikšmingai kisti net per kelis šimtus metų.

[PoDV]

Pasiektas naujas lygis: architektūros kokybė (ar jos nebuvimas) pradėti aiškinti genetika Seniau iš kai kurių forumiečių sužinojau, kad valstybių politika ir diktatūrinės ar demokratinės santvarkos nulemtos genetiškai. Dabar jau pasirodo, kad ir architektūra, o taip pat kaimietiškumas vs. miestiškumas

Turbūt neįvertinate to dalyko, kad tiek miestų architektūra, tiek politinės santvarkos, tiek NETGI skirtingi etnosai, yra visiškai nauji - tik pastarųjų maksimum kelių tūkstančių metų produktai, kas evoliucijoje yra niekas (mūsų regione iš viso - mažiau nei 1000 metų civilizuotos raidos). Mūsų rūšiai (ir jos genetikai) šimtus tūkstančių metų formuojantis laukinės gamtos sąlygomis, nebuvo nei architektūros, nei politinių pažiūrų, nei Vilniaus, nei Talino, nei netgi lietuvių ar estų.

Priežasčių verčiau paieškoti istorinėse ir socialinėse aplinkybėse, jų suformuotuose mentalitetų skirtumuose.

Šiaip paplitęs kažkiek tas įtikėjimas, kad genetika lemia, nes dėl vietinių sąlygų formuojasi žmonių stereotipinės savybės, pvz. rytų europiečiai yra suktesni, nes turėjo išgyventi n užkariautojų antpuolius ir kažkaip išgyventi. Tik nemanau, kad tai lemia miestų raidą. Greičiau lokali situacija, kur biškį linkstu su John sutikti. Vilnius labai šovė į viršų ekonomiškai, ateina visai kiti reikalavimai valdžiai, o vietinė valdžia negali pasiūlyt geresnių paslaugų nei Kupiškiui ar Panevėžiui. Visuomenė reiklesnė, gilesni ginčai, rietenos, tramvajus vs. metro, siaurinti vs. platinti, statyti ar nestatyt paminklo ir taip toliau. Valdžia pasimeta, bijo prarast asmeninius karmos taškus. Likusioje Lietuvoje tokių ginčų kaip Vilniuje gerokai mažiau, gali būt kad dėl tos tykos tylos Kaune gali atsirasti paminklas Brazauskui, netgi siaurinimai Kaune kažkaip ramiau praeina, Kęstučio gatvė turbūt tragedija 80% kauniečių, bet kažkaip visi susitaiko.

Balandžiui ar šimpanzei Vilnius ir Talinas būtų visiškai vienodi miestai, kaip du vandens lašai, tik gal Taline drėgniau dėl jūros.
Mes žmonės, ir tai turbūt reiktų išprusimo, dar galim kažkiek atskirti. Talinas objektyviai buvo turtingesnis miestas už Vilnių pastaruosius 30 m., irgi tai padarė savą įtaką, galų gale.

Kas įtakojo miestų raidą?
Talinas sovietinis, liuteroniškas, suomių-švedų įtakos paglostytas bet iki galo neiščiustytas miestas su tramvajumi.
Vilnius sovietinis, katalikiškas, lietuviškas, kažkiek atsiliekantis iščiustyme miestas kol kas be tramvajaus-metro.
Gal po 100 metų, bus dar kitoks vertinimas šių miestų.

[Tomizmas]

Pasiektas naujas lygis: architektūros kokybė (ar jos nebuvimas) pradėti aiškinti genetika Seniau iš kai kurių forumiečių sužinojau, kad valstybių politika ir diktatūrinės ar demokratinės santvarkos nulemtos genetiškai. Dabar jau pasirodo, kad ir architektūra, o taip pat kaimietiškumas vs. miestiškumas

Turbūt neįvertinate to dalyko, kad tiek miestų architektūra, tiek politinės santvarkos, tiek NETGI skirtingi etnosai, yra visiškai nauji - tik pastarųjų maksimum kelių tūkstančių metų produktai, kas evoliucijoje yra niekas (mūsų regione iš viso - mažiau nei 1000 metų civilizuotos raidos). Mūsų rūšiai (ir jos genetikai) šimtus tūkstančių metų formuojantis laukinės gamtos sąlygomis, nebuvo nei architektūros, nei politinių pažiūrų, nei Vilniaus, nei Talino, nei netgi lietuvių ar estų.

Priežasčių verčiau paieškoti istorinėse ir socialinėse aplinkybėse, jų suformuotuose mentalitetų skirtumuose.

[dondc]

Visa mero dabotvarkė – susitikimai su savo patarėjais. Jie skirtingų sričių. Merui nebūtina vaikščiot ir dviračiu važinėt. Patarėjai turi tame gaudytis ir išdėstyti poreikį, kaip ir ką daryti merui.

[Obi-Wan Kenobi]

“Dabar, kai yra internetas ir kopijuoti yra itin lengva, šis pasiteisinimas dėl genų iš vis nebegroja.”

Miestas yra per daug sudėtingas, istoriškai-kultūrišksi susiklostęs mechanizmas, kurio iš interneto nenukopijuosi. Yra bandymų kopijuoti, pažiūrėkite Skopje. Tai geras pavyzdys kaip veikia copy-paste ant tuščios vietos. Gaunasi parodija.

”Labai ilgai kartu su civilizacijos davėjais lenkais ir gudais dominavo Vilniuje o jis vis tiek atrodė kaip užpečkis (lyginant su šiaurės-vakarų Europa).”

Talinas 19 a. buvo ne mažesnis, bet gal dar didesnis užkampis nei Vilnius. Net universiteto nebuvo. Už senamiesčio dominavo medinė architektūra, beveik be jokio Istorizmo-Art Noveau miesto sluoksnio. Architektūriškai Talinas buvo ir yra provincija. Bet taip kaip jie susitvarkė per pastaruosius 30 metų, na tai mums mokytis ir mokytis.

[mantasm]

Man tai atrodo, kad nei meras nei savivaldybės nėra pakankamai apskritai susipažinę su miestu kuriam vadovauja, jo problematikomis, kur kas yra ir kaip kas veikia realybėje. Dabar atrodo meras atvaro su savo SUV pabūna ofise ir išvaro atgal į savo priemesčio kotedžiuką. Gal labiau vertėtų merui su savo komanda, dviračiais po miestą pasivažinėti, pasivaikščioti po mikrorajonus, kad suprasti kaip ten viskas yra.

Greičiau Vilnius yra per didelis mūsų savivaldos struktūrai. Vienas dalykas yra meras kokiam Vilkaviškyje kur fiziškai gali spėti su miestelio tempu. Kitas dalykas yra didmiestis.

Realiai reiktų daugiau galių seniūnijoms. Ir seniūnų rinkimo. Arba skaidyti Vilnių į kelias savivaldybes su atskirais merais ir sujungiant į mega-savivaldybę, kuri valdytų bendrus klausimus.

Nors ir tos pačios seniūnijos yra per didelės ir nelogiškos. Pavyzdžiui Verkių seniūnija apimanti ir miestietiškas teritorijas ir didžiulius priemiestinius plotus.

[Obi-Wan Kenobi]

Šimašius gyveno tiesiai priešais Katedros aikštę. Ir ką? Genų nepakeisi.

[Mantini]

Man tai atrodo, kad nei meras nei savivaldybės nėra pakankamai apskritai susipažinę su miestu kuriam vadovauja, jo problematikomis, kur kas yra ir kaip kas veikia realybėje. Dabar atrodo meras atvaro su savo SUV pabūna ofise ir išvaro atgal į savo priemesčio kotedžiuką. Gal labiau vertėtų merui su savo komanda, dviračiais po miestą pasivažinėti, pasivaikščioti po mikrorajonus, kad suprasti kaip ten viskas yra.

[Obi-Wan Kenobi]

Padėjus į šalį “kompleksų” klausimą ir žiūrint objektyviai, esam vėlai ir silpnai civilizuota tauta.
Jei, be jokios politikos, Vakarų Europos viduramžių civilizacijos arealais laikysime Prancūziją ir Šv. Romos imperiją (vokiečiai), tai mes “gavome” civilizaciją jau ne tiesiogiai iš jų. Tiesiogiai gavo pvz. čekai, lenkai, skandinavai ir latviai-estai. Tiesa, pastarieji gana specifiškai, be valstybingumo, primestą Teutonų ordino. Bet ten jau 13 a. pradžioje kūrėsi miestai, vėliau jie labai anksti gavo Magdeburgo teises, tapo Hazos nariais. Talinas, Ryga, Cėsis, Kuldyga, Parnu, Tartu.
Lietuva civilizaciją gavo “iš antrų rankų” per Lenkiją. Panašiai ir Suomija, tik ten ji atėjo iš Švedijos, taigi biški kokybė buvo geresnė.

[mantasm]

Yra toks dalykas kaip "kultūrinė įtaka". Suomius įtakojo protestantiška-skandinaviška kultūra, per suomius estus irgi tai įtakojo (švara, estetika, darbo, bendravimo kultūra..), mus katalikiška-lenkiška.

Vilniuj labiau čeliabinsko-ortodoksiška.

[Obi-Wan Kenobi]

O be “kompleksų” nieko įdomiau sugalvot nepavyksta?

[Gator]

Manau, kad pagrindinė Vilniaus apsišikimo priežastis yra ta, kad mes tiesiog genetiniame lygmenyje nesame miestiečiai. .

Pagrindinė menamo (neegzistuojančio) apsišikimo priežastis -jūsų kompleksų kratinys.

[bimbam]

Klausimas tik, koks yra visi šito root cause? Sakyčiau vienas iš ppagrindinių dalykų yra elgetiški darbo užmokesčiai, turint omeny rizikas. Tiesiog labai mažai normalių žmonių nori eiti dirbti už ssupermarketo kasininko algą ir būti viešai skalbiami ir tarkuojami už būtas ar nebūtas nuodėmes. Rezultate ateina visokie freakai, tinginiai, degradai ir padugnės, kurie nesugeba/tingi ar dėl kitų priežasčių nepasuka į geriau apmokamus, saugesnius ir geresnius darbus.

Valdžioj, gerose pozicijose, yra gerokai daugiau privilegijų ir būdų pasidarbuot, nei tik tas oficialus atlyginimas. Žmonės didžiąja dalim eina į valdžią to. Kiekviename projekte yra daug vietų kuriuose galima tuos pinigus pasiimti. Pradedi nuo studijos, projekto, tuomet santechnikos įrenginių, interjero ir taip toliau.

Tiesa, argumentas kad reikia išpūsi valdininkams atlyginimus, ir taip jiems taps nebepatrauklu darbuotis juodais būdais visai turi vertės. Tačiau manau yra niuansų ir priklauso kaip tai bus implementuota,

Bet mintis ta kad tikrai materialinių paskatų dirti valdžioje yra daugiau nei ant popieriaus. O pavyzdžių yra: buvo juk skandalas su Šimašium ir jo žmona architekte (ir tai tikrai tik ledkalnio viršūnė), žinoma vieša paslaptis kad ir D ir G stadiono projektai vyko neskaidriai ir kažkas neblogai pasipelnė (ne tik su pačiu architektūriniu projektu, žinau).


O dėl kodėl mūsų miestai galbūt labiau apšikti nei kitur, turiu hipotezę - galbūt tiesiog finansavimas savivaldybėms ir infrastruktūrai Lietuvoje yra mažesnis. Pvz., tai pagrindinė priežastis kodėl Lenkija pasistatė tiek greitkelių - tiesiog milžiniškas finansavimas, kurio Lietuvoje nėra. Todėl manau, kad nėra taip blogai, kadangi daugiau lieka pinigų mūsų pačių, vartotojų, mokesčių mokėtojų sąskaitose.

O kalbant apie projektų ir administravimo kokybę, tai manau kad tai tiesiog pasekmė kad mūsų miestų architektai ir statytojai yra užsidarę, nežiūri į užsienio pavyzdžius ir yra tiesiog kaimas, iš dalies nes esame maža valstybė. Jiems užtenka padaryt gerai Lietuvos lygiu ir nebando siekti europos lygio. Na o estams gerai nes jie turi kažkokį super inovatorių, žvaigždžių, visur būti number 1 mentalitetą. Jie žiūri į kur gerai (Helsinkis) ir nori padaryti dar geriau. Lietuviai dėję, nes mes juk ne jokia skandinavija, ir bent jau geirau nei ̶L̶e̶n̶k̶i̶j̶a̶ , turėjau omeny Baltarusija