Baltijos valstybių sostinių palyginimas

[John]

Tai malaiziečiai, kinai ir indai pradės plūsti į Rygą dėl nuostabaus viešojo transporto?

Tie patys, kaip Vilniuje: baltarusiai, rusai, ukrainiečiai, Centrinės Azijos migrantai, truputis indų ir t.t.

[Galys]

Rigai nebūtina augti, jai pakaktų stabilizuoti gyventojų skaičiaus mažėjimą. Didelis gyventojų skaičius pats savaime nėra joks rodiklis. Galit tyčiotis ir toliau, bet Chartume gyvena 6 ml žmonių, ir? Ką tai rodo?
Riga, turėdama gerą VT, Rail Baltica, RIX hubą, Art Noveau dominuojamą centrinę miesto dalį, būdama uostu, augs ir pralenks Vilnių. Vilniuje nieko rimto nedaroma investuojant į tvaraus, šiuolaikinio, europietiško miesto projektą. Kur bėginis VT? Kur Central Station Business dustricts? Kur europietiška gatvių infrastruktūra? Kur pastatų fasadų sutvarkymas? Kur senamiesčio apleistų istorinių pastatų rekonstrukcija? Jeigu pas mus toks augimas, kur nors 10% viso to? Vienintelis augimo rezultatas - gyventojų skaičius. Panašiai kaip Afrikos Chartume.

Tai viskas, ok, Niekas ir nenori, kad Ryga būtų kaip Pripetė.

Tiesiog gatvių, fasadų ir viešojo transporto sutvarkymas yra toks dalykas, kurį galima padaryti per porą gero mero kadencijų.

Gyventojų skaičius daug ir daug kartų sunkesnis dalykas.

[PoDV]

Vilnius tiesiog seilėjosi žiūrėdamas į JAV, turbūt nesugalvosiu dabar kito tokio miesto Europos Sąjungoje apart gal kokių Balkanų, kad taip JAV urbanistiką pastatytų prieš ES urbanistiką. Aišku galima paminėti, kad tiesiog istoriškai truputį atsainokai buvo tas Vilnius vystomas, ypač cariniu laikotarpiu, bet tiesiog niekaip dar nepraeina tas žavėjimasis JAV urbanistika.

Gal pasikeis laikai, o gal ir ne.

Rygai viskas paprasčiau nes tai tiesiog baltvokiečių įdirbis sukurti daugmaž Vakarų Europos didmiesčio centrinę dalį, tikrai išskirtinis miestas turėjo būt Rusijos imperijoje, turėti tokią Rus. imperijos Prahą arba Vieną.

[Obi-Wan Kenobi]

Rigai nebūtina augti, jai pakaktų stabilizuoti gyventojų skaičiaus mažėjimą. Didelis gyventojų skaičius pats savaime nėra joks rodiklis. Galit tyčiotis ir toliau, bet Chartume gyvena 6 ml žmonių, ir? Ką tai rodo?
Riga, turėdama gerą VT, Rail Baltica, RIX hubą, Art Noveau dominuojamą centrinę miesto dalį, būdama uostu, augs ir pralenks Vilnių. Vilniuje nieko rimto nedaroma investuojant į tvaraus, šiuolaikinio, europietiško miesto projektą. Kur bėginis VT? Kur Central Station Business dustricts? Kur europietiška gatvių infrastruktūra? Kur pastatų fasadų sutvarkymas? Kur senamiesčio apleistų istorinių pastatų rekonstrukcija? Jeigu pas mus toks augimas, kur nors 10% viso to? Vienintelis augimo rezultatas - gyventojų skaičius. Panašiai kaip Afrikos Chartume.

[Galys]

O tai iš ko kiti sėkmingi miestai pritraukia? Singapūre vaikučius irgi gal metro gimdo, žiūrint per panašaus lygio nesofistiško juokelio prizmę?

Tai malaiziečiai, kinai ir indai pradės plūsti į Rygą dėl nuostabaus viešojo transporto?

[John]

Jums juk logikos trūkumas netrukdo vargintis rašant tokius ilgus tekstus.

Tiesiog įdomu, kas važinės tuo stebuklingu Rygos viešuoju transportu? Vilnius dar kažkiek turi ką pritraukti iš provincijų, o Ryga?

O tai iš ko kiti sėkmingi miestai pritraukia? Singapūre vaikučius irgi gal metro gimdo, žiūrint per panašaus lygio nesofistiško juokelio prizmę?

[Galys]

Panašu, kad nelabai turi ką pasakyti. Kam vargintis?

Jums juk logikos trūkumas netrukdo vargintis rašant tokius ilgus tekstus.

Tiesiog įdomu, kas važinės tuo stebuklingu Rygos viešuoju transportu? Vilnius dar kažkiek turi ką pritraukti iš provincijų, o Ryga?

[John]

Na tai jei traukiniai su autobusais Rygoje pradėtis gimdyti latviukus, tada Rygos tikrai laukia pakilimas.

Panašu, kad nelabai turi ką pasakyti. Kam vargintis?

[Galys]

Bet nėra jokios garantijos, kad ta Vilniaus banga tęsis amžinai. Labai gali būti, kad dabar jau yra Vilniaus pikas ir prasidės decline, o Rygoje, atvirkščiai, prasidės pakilimas dėl gana objektyvių priežasčių, tokių kaip geresnė transporto sistema ir mažiau sugaištamo laiko malantis kamščiuose, kas neišvengiamai turi įtaką miesto konkurencingumui. Transportas yra labai svarbu ir Vilniaus nėrimas stačia galva į totalinę automobilizaciją ir VT numarinimą, yra labai pavojingas ir rizikingas procesas, kuris, bijau, gali turėti labai liūdnas pasekmes.

Na tai jei traukiniai su autobusais Rygoje pradėtis gimdyti latviukus, tada Rygos tikrai laukia pakilimas.

[John]

Aš tai siūlyčiau į Ryga vs Vilnius žiūrėti iš kelių skirtingų perspektyvų, kurios nebūtinai viena kitai prieštarauja. Gal tiesiog nereiktų žiūrėti į vieną tašką ir aiškinti, kad vien tik pagal tai vienas miestas yra geresnis ar blogesnis. Yra faktorių visuma ir vertinant pagal faktorių visumą yra gana sunku pasakyti, kas yra geriau - Vilnius ar Ryga. Priklauso, kas kokius biasus turi gal

Faktas, kad Vilnius dabar atrodo geriau už Rygą pagal savo gyvybingumą, darbo rinką, ekonomiką, vaibą ir dinamiką. Turtingesnis miestas ir tas jaučiasi. Bent jau paskutinius ~10 metų or so. Tą turbūt geriausiai indikuoja miesto augimas, nes Vilnius tapo patraukli vieta tiek kitiems Lietuvos gyventojams, tiek užsieniečiams. Rygoje tas procesas nevyko arba vyko gerokai lėčiau. Bet, kaip Edd sakė, šitas dalykas pastebimas tik paskutiniu t.y. gal paskutinius 10 ar 15 metų. Kažkada, gal kokiais 2010 ar truputį anksčiau, įvyko kažkoks tylus lūžis, nuo kurio atsispyręs Vilnius ėmė akseleruotis, o Ryga stagnuoti. Anksčiau Ryga buvo turtingiausias, didžiausias ir gyvybingiausias miestas. Dabar taip nebėra.

Bet nėra jokios garantijos, kad ta Vilniaus banga tęsis amžinai. Labai gali būti, kad dabar jau yra Vilniaus pikas ir prasidės decline, o Rygoje, atvirkščiai, prasidės pakilimas dėl gana objektyvių priežasčių, tokių kaip geresnė transporto sistema ir mažiau sugaištamo laiko malantis kamščiuose, kas neišvengiamai turi įtaką miesto konkurencingumui. Transportas yra labai svarbu ir Vilniaus nėrimas stačia galva į totalinę automobilizaciją ir VT numarinimą, yra labai pavojingas ir rizikingas procesas, kuris, bijau, gali turėti labai liūdnas pasekmes.

Didžiausia Vilniaus problema, kad per savo nepaneigiamą "aukso amžių" (grubiai nuo kokių 2013-2015 onwards), kai miestas be perstojo augo, turtingėjo ir traukė galimybių ieškančius žmones, turėdamas absoliučiai visas galimybes ir ES pinigus, iš esmės NIEKO nepadarė dėl savo viešojo transporto. Supuvusių autobusų ir troleibusų dalinis keitimas naujais buvo pristatinėjimas kaip kažkokia super duper investicija ir transformacija, nors tai tėra einamoji priežiūra, o ne jokia "investicija" ar "transformacija". Vienintelis geras dalykas, kuris dalinai buvo įgyvendintas, tai dviračių takai. Tai yra gerai ir svarbu, bet net iš tolo neprilygsta gero VT vertei. Ir jeigu Vilniaus pakilimo banga netrukus ims blėsti (kas yra tikėtina), šitas šansas gali būti prarastas ir užmarinuotas labai ilgam laikui. Ryga tuo požiūriu turi gerokai stipresnius fundamentalus t.y. priemiestinių geležinkelių infrastruktūrą, su kuriuo jie gali prisidaryti ką tik užsigeidę be didesnių investicijų į infrastruktūrą. Tas pats su tramvajaus sistema. Tai aš dabar nešokčiau į kraštutinumus, kad Vilnius yra šiknaskylė, o Ryga beveik Viena (arba vice versa), bet su dideliu nerimu stebiu tai, kas vyksta Vilniuje, nes jokio civilizuoto Europos miesto aukso amžius negali tęstis labai ilgai su Centrinės Afrikos Respublikos lygio transporto infrastruktūra ir paslaugomis.

[VLR]

Ryga geresnė nepaisant -300 000 gyventojų (vien šis faktas beje pagal svarbumą nuneša visus tramvajus, imho)

Istoriniai populiacijos skaičiai yra svarbiau gyvenimo kokybei nei investicijos į infrastruktūrą? Čia kažkoks trolinimas ar tu iš tikro taip galvoji? Ypač kontekste, kai tiek Lietuva, tiek Latvija turi gerokai mažesnius skaičius kvardratų, tenkančių vienam žmogui, dėl smarkiai pergrūstų komiblokų, net po miestų ištuštėjimo.

https://entranze.enerdata.net/

Ir tu tikrai bandai nustatyti principą, kad praradimas trečdalio populiacijos palaidoja miestą visam laikui? Tai kaip vis tik su tuo multicentriniu Lietuvos modeliu (populiacijos kritimas nuo piko):

Ryga: 915k -> 605k (-33,8%)
Kaunas: 433k -> 286k (-33,9%)
Šiauliai: 145k -> 100k (-31%)
Panevėžys: 131k -> 88k (-32,8%)

Visoje Lietuvoje situacija ta pati. Tai reiškia, kad net jei pastatysim tuose miestuose pasaulinio lygio infrastruktūrą, koks nors miestas kokioje Baltarusijoje, kur populiacija nesumažėjo, vis tiek bus žymiai geriau nepriklausomai nuo nieko?

Dėl latvių žiniasklaidos - galiu pagooglinti ir sudėti nuorodas į straipsnius, jei nori (?)

Aha, būtų įdomu pažiūrėti, kas ten per straipsniai ir apie ką jie tiksliai. Tas video buvo labai jau silpnas ir neparuoštas. Gal yra kažkas rimtesnio?

Niekas nedraudžia svajoti. Vilnius irgi gali pasvajoti pvz., apie demokratišką Baltarusiją.

Arba apie Liepojos lygio transportą.

[bato_usai]

Nežinojau kad turiu kažką kažkam įrodyti ir to nesistengiau padaryti. Pasidalinau savo pastebėjimais kurie susikaupė per n metų dalyvaujant forumuose tiek čia, tiek SSC. Tema kiek supratau yra "Baltijos valstybių sostinių palyginimas", o ne kuo vistik Ryga geresnė nepaisant -300 000 gyventojų (vien šis faktas beje pagal svarbumą nuneša visus tramvajus, imho) ir kiek atsilikusios ekonomikos. Dėl latvių žiniasklaidos - galiu pagooglinti ir sudėti nuorodas į straipsnius, jei nori (?).

Latvija per tą patį laikotarpį sumažėjo per 800 tūkstančių. Visur forume minime, kad ten yra pusė Latvijos, tai klausimas tada kiek Rygos mažėjimas susijęs su esama Latvijos situacija ir ar 0.3/0.8 yra geresnis už vidurkį susitvarkymas tokioje tragiškoje, avarinėje situacijoje?

[Lettered]

Taigi jau buvo rašyta forume dar šį vakarą, kad Rygoje NT fondas jau ir taip buvo didelis, ten svarbiau rekonstrukcija ir renovacija dabar. Budapeštas iš viso kitas pasaulis, net lygint negalima. Po 1989 kokių10 metų tai buvo Centrinės Europos ekonomikos ir finansų centras, tada ten ir buvo komercinio NT statybų bumas.

Kalbam apie dabartį, Ryga, nors ir būdama vieninteliu Latvijos ekonomikos centru, (priešingai nei Lietuva, kur viskas per 3 miestus pasiskirsto), turi mažas NT kainas ir mažai naujos statybos dėl prastos ekonominės ir verslo situacijos, o ne dėl to, kad jų cyber city analogai carinių bendrabučių kambarėliuose įsikurinėja.
Vengrija iš vis dabar visame rytų-vidurio Europos kontekste tampa atsilikėlė.

[Edd]

Nežinojau kad turiu kažką kažkam įrodyti ir to nesistengiau padaryti. Pasidalinau savo pastebėjimais kurie susikaupė per n metų dalyvaujant forumuose tiek čia, tiek SSC. Tema kiek supratau yra "Baltijos valstybių sostinių palyginimas", o ne kuo vistik Ryga geresnė nepaisant -300 000 gyventojų (vien šis faktas beje pagal svarbumą nuneša visus tramvajus, imho) ir kiek atsilikusios ekonomikos. Dėl latvių žiniasklaidos - galiu pagooglinti ir sudėti nuorodas į straipsnius, jei nori (?)

Ką latviai galvoja apie savo perspektyvas buvo galima pamatyti kažkokioje vizijoje, apie kurią buvo šiame forume diskutuojama, kur latviai toliau lygiai taip pat mato Rygą kaip Baltijos šalių centrą. Gaila neatsimenu ir negaliu pateikti studijos, gal kas gali padėti? O į kitus argumentus jau atsakiau anksčiau, nebelabai matau tikslo.

Man atrodo kad žinau apie ką kalbi, bent jau buvo čia dėtas straipsnis su 3 scenarijais, tik ten šis scenarijus buvo pats optimistiškiausias, jei Baltijos šalys nuspręstų labiau centralizuotis su didesniu vaidmeniu Rygai. Niekas nedraudžia svajoti. Vilnius irgi gali pasvajoti pvz., apie demokratišką Baltarusiją.

[VLR]

Na, akivaizdu, kad diskusija 'ar gali būti Rygoje pragyvenimo lygis aukštesnis nepaisant kiek prastesnės Latvijos ekonomikos ir prastesnės miesto demografijos' yra per daug sudėtinga šiam forumui. Visada išlįs kažkas, kas pradės rėkti BeT EkoNOmiKa, arba kažkas, kas sakys BeT DemOGRafiJa. Tebūnie.

Pilnai suprantu nusivylimą dėl Vilniaus susisiekimo infrastruktūros, tai labai svarbi sritis be abejo, tačiau tai nėra viskas.

Kadangi teko dalyvauti skyscrapercity forume dar tais laikais kai nebuvo miestai.net ir situacija Vilnius vs Ryga buvo visai kitokia, tai čia trumpai kaip viskas keitėsi. Tai ne mano nuomonė, kaip realiai keitėsi pačių latvių požiūris:

Latvių nuomonė SSC forume ir latvių žiniasklaidoje, prieš ~30 metų:

Ryga - Baltijos šalių metropolis (latviai visur žniasklaidoje orientuotoje į turizmą/investicijas labai mėgo Rygą taip vadinti), kuris yra Baltijos šalių finansų centras ir neabejotinai ši rolė labai išryškės ateityje. Vilnius ir Talinas yra viso labo antraeiliai regioniniai miestai. Visos pagrindinės įmonių būstinės Baltijos šalims bus Rygoje. Panašu kad ir investuotojai tuo neabejojo, bent jau SSC forume buvo daugybė dangoraižių Rygoje vizualizacijų, mažiausiai trys vietos kur numtatytos dangoraižių "sankaupos". Vėliau net Vilniaus prekyba kėlė savo centrinę būstinę į Rygą. Pirmi pasamprotavimai kad Vilnius galbūt kadanors aplenks Rygą pagal gyventojų skaičių būdavo išjuokiami arba sakydavo kad gal nebent po 100 metų.

Latvių nuomonė SSC forume ir latvių žiniasklaidoje, šiandien:

Ryga - mirštantis miestas. Kokia Vilniaus sėkmės formulė? Ką daryti kad neatsiliktume? Kas kaltas?...
Per ~30 metų Ryga neteko trečdalio savo gyventojų, t.y. virš 300 000, palyginimui - daugiau nei šiandien yra gyventojų Kaune. Žemos būsto kainos palyginti su Vilniumi tą ir parodo - nėra paklausos, ir tai toli gražu nėra teigiamas dalykas.

Nelabai suprantu šito pranešimo esmės. Neatsakai į jokius argumentus ir bandai formuoti 'argument from authority', kur ta 'authority' yra Latvijos spauda ir keli žmonės kitame forume? Tai būtų gana šūdinas argumentas net jei pateiktum rimtą skaičių nuorodų, nes nei spauda, nei kito forumo nariai nėra kažkas, kieno nuomonė negali būti kvestionuojama. Bet nesugebi net pateikti nuorodų ir viską pateiki tokių kaip ir gandų lygyje. Ar tai buvo šiaip pasvarstymai spaudoje, ar rimta analizė su daug skaičių? Kokiame kontekste apie tai buvo rašoma?

https://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_authority

Ką latviai galvoja apie savo perspektyvas buvo galima pamatyti kažkokioje vizijoje, apie kurią buvo šiame forume diskutuojama, kur latviai toliau lygiai taip pat mato Rygą kaip Baltijos šalių centrą. Gaila neatsimenu ir negaliu pateikti studijos, gal kas gali padėti? O į kitus argumentus jau atsakiau anksčiau, nebelabai matau tikslo.

[Edd]

Pilnai suprantu nusivylimą dėl Vilniaus susisiekimo infrastruktūros, tai labai svarbi sritis be abejo, tačiau tai nėra viskas.

Kadangi teko dalyvauti skyscrapercity forume dar tais laikais kai nebuvo miestai.net ir situacija Vilnius vs Ryga buvo visai kitokia, tai čia trumpai kaip viskas keitėsi. Tai ne mano nuomonė, kaip realiai keitėsi pačių latvių požiūris:

Latvių nuomonė SSC forume ir latvių žiniasklaidoje, prieš ~30 metų:

Ryga - Baltijos šalių metropolis (latviai visur žniasklaidoje orientuotoje į turizmą/investicijas labai mėgo Rygą taip vadinti), kuris yra Baltijos šalių finansų centras ir neabejotinai ši rolė labai išryškės ateityje. Vilnius ir Talinas yra viso labo antraeiliai regioniniai miestai. Visos pagrindinės įmonių būstinės Baltijos šalims bus Rygoje. Panašu kad ir investuotojai tuo neabejojo, bent jau SSC forume buvo daugybė dangoraižių Rygoje vizualizacijų, mažiausiai trys vietos kur numtatytos dangoraižių "sankaupos". Vėliau net Vilniaus prekyba kėlė savo centrinę būstinę į Rygą. Pirmi pasamprotavimai kad Vilnius galbūt kadanors aplenks Rygą pagal gyventojų skaičių būdavo išjuokiami arba sakydavo kad gal nebent po 100 metų.

Latvių nuomonė SSC forume ir latvių žiniasklaidoje, šiandien:

Ryga - mirštantis miestas. Kokia Vilniaus sėkmės formulė? Ką daryti kad neatsiliktume? Kas kaltas?...
Per ~30 metų Ryga neteko trečdalio savo gyventojų, t.y. virš 300 000, palyginimui - daugiau nei šiandien yra gyventojų Kaune. Žemos būsto kainos palyginti su Vilniumi tą ir parodo - nėra paklausos, ir tai toli gražu nėra teigiamas dalykas.

[Stadionas]

Nei faktai, nei skaičiai, nei nuotraukos jų neįtikins, kad Riga tvarkosi geriau. Čia kaip su MAGA Amerikoj.

tai, kad čia jus MAGA, o Ryga jūsų Trumpas. jus tiesiog emociškai kažkokias nesąmonės kliedit be jokių skaičių vis kartodami Tramvajus, Airbaltic,Tramvajus, Airbaltic (kur realiai vidutinis "rižaninas" su savo x5 nuvažiuoja ir tą oro uostao po to čarterinių skrenda į Turkija pailsėt). Čia realus Latviai atvažiavo sako kas geriau Vilniuje ir kas blogiau Rygoje https://youtu.be/B8NRUgtGk0c?t=1817
o jūs kaip papūgos Tramvajus, Airbaltic,Tramvajus, Airbaltic

[Sklansky]

VLR, jeigu reikėtų Rygą statyti ant jos egzistavimo ciklo kreivės, ji stovėtų augimo, brandos ar decline’o fazėj? Ir kur Vilnius?

[Obi-Wan Kenobi]

Nei faktai, nei skaičiai, nei nuotraukos jų neįtikins, kad Riga tvarkosi geriau. Čia kaip su MAGA Amerikoj.

[Stadionas]

Kamščiuose sėdi visur ir tai nėra svarbu. Klausimas yra ar yra alternatyvų kamščiams, ir tos alternatyvos ir yra vienas svarbiausių gyvenimo kokybės kriterijų. Rygoje jų yra ir jos vis gerėja, Vilniuje jų nėra.

esme kad tie patis BMW x5 rytų Europos megejai, o kad Latviai neišnaudoja geriau čia, jau minusas jiems.

Taip, tu teisus, struktūros yra skirtingos: Ryga turi kietą miestą su rimtu VT, kai Lietuva - neturi.

turėjau galvoje, kad be Rygos ten nelabai kas yra, o ir Ryga centre šalies, kai Vilnius ir Klaipėda (uostas/Pajūris) yra skirtingose pusėse. kažkiek žinoma prisideda traukinių tinklas bet tikrai ne taip stipriai kai jus vaizduojat

Tu teisus dėl šito. Gaunasi praktiškai identiškas turtas pagal naujausius nominalius BVP skaičius. Na, bet vis tiek gana įdomi statistika kontekste, kur visi pripažįstam, kad Latvijos ekonomika yra prastesnė.

Latviai turi daugiau antroje pakopoje (rodos geresnes reformos anksčiau buvo padarytos), plius nekilnojamo turto investicijos kurios populiarios Vilniuje yra gerokai mažesnes dėl žinomų priežasčių. Pati kapitalo rinka net lyginant su Lietuva ir Estija beveik neegzistuoja.