LT-PL. Lietuvių - lenkų santykiai. Lenkiški užrašai ir pavardės Vilniaus krašte.

[c2h5oh]

Dvikalbiai užrašai prasilenkia su konstitucija lygiai taip pat kaip ir dvikalbiai paso įrašai. Todėl KT ir išaiškino, kad asmenvardžių rašyba tik originalo kalba negalima, bet kartu negalimi ir lygiaverčiai įrašai lietuvių ir kita kalba. Nes tai susiaurina valstybinės kalbos vartojimo sritį, kas prieštarauja Konstitucijai.

Netiesa. KT išaiškino ne taip. KT išaiškino, kad dabartinė asmenvardžių rašymo tvarka neprieštarauja konstitucijai. Tik tiek, ir ne daugiau. Tai nereiškia, kad bet kokia kitokia tvarka konstitucijai prieštarautų (KT to nenagrinėjo).

Beje, jeigu jau "dvikalbiai užrašai prasilenkia su konstitucija" - kodėl niekas nenubaudžia Vilniaus oro uosto (už masinį vietovardžių vartojimą ne lietuvių kalba)? Vilniaus autobusų parko už penkiakalbius užrašus? Visų įstaigų, kurios angliškuose tekstuose iškraipo savo pačių adresus (rašo "Gediminas avenue", nors gatvės pavadinimas yra "Gedimino prospektas")?

[Tomizmas]

Labai įdomiai atrodo kai kurių asmenų paskutiniai pasisakymai, tie kurie nusistatę prieš lenkiškas lenteles yra didžiai pasipiktinę tuo kad Lenkijoje buvo suniokotos lentelės lietuvių kalba.

Teisingas pastebėjimas.

[Big Cat]

Skirtumas tik tas, kad abiem atvejais lenkai pažeidžia įstatymus...

[J.U.]

Gal ir žiauru tai sakyti, bet lietuviai yra tauta be stuburo. Visą laiką atiduoda pozicijas. Žiūrime į vietovardžius. Lietuviški (baltiški) vietovardžiai aptinkami palei Maskvą, Okos ir Dniepro aukštupiuose. Berezinos upės baseinas pilnas baltiškų vandenvardžių. Tas pats ir vakarų pusėje. Vyslos ir Oderio upių žemupuose baltiškų vandenvardžių gausu. Bet tai istorija. Pažiūrėkim į netolimus laikus - sovietmetį. Jei kokioje kontoroje viename kambaryje sėdėjo 9 lietuviai ir vienas rusas, tai visi burbuliuodavo rusiškai. Ar galite įsivaizduoti tokią situaciją Lenkijoje? Ką tai sako? Ogi tai, kad lietuviai neturi tautinės savigarbos, visur linkę nusileisti. Ir dabar taip yra - vilnijos lenkai nevykdo teismo sprendimo, visi tyli. Todėl manau, kad išnyksim kaip dūmas, anot poeto.

[praeivis]

Na aš puikiai atskiriu baltarusių kalbą nuo lenkų, vietiniai lenkai kiek teko bendraut tikrai nešneka baltarusių kalbos vietiniu dialektu, skirtumas didelis. Šneka kalba, kuri tikrai mažai skiriasi nuo lenkų. Bet yra skirtumas, to neneigiu, vietinių lenkų kalba šiek tiek skiriasi.

Tikrai? Na ir kiek tu zinai tokiu ''lenku''? Gal gali pavardinti is kokiu lenkijos vietoviu jie atsikele? O gal visi jie is smargoniu,lydos,sumsko ir panasiu vietoviu,kur gyveno simtmecius ju proteviai tikrieji lenkai:-))) Nustokite viena karta baltarusus pavertineti lenkais. Gana jau to ,kad jie prieskario laikotarpiu parsidave uz duonos kriauksle,tai dabar dar juos liaupsinate ir bandote vadinti tikrais lenkais.nesamone visiska.

[Eimantas]

Teisingas pastebėjimas.

Kai kam verta sau prisiskirti tą pastebėjimą. Ten etninės žemės, gyventojai autochtonai, toponimai lietuviški. Vilnijoje tas pats?

[Maxas]

Tikrai? Na ir kiek tu zinai tokiu ''lenku''? Gal gali pavardinti is kokiu lenkijos vietoviu jie atsikele? O gal visi jie is smargoniu,lydos,sumsko ir panasiu vietoviu,kur gyveno simtmecius ju proteviai tikrieji lenkai:-))) Nustokite viena karta baltarusus pavertineti lenkais. Gana jau to ,kad jie prieskario laikotarpiu parsidave uz duonos kriauksle,tai dabar dar juos liaupsinate ir bandote vadinti tikrais lenkais.nesamone visiska.

Siūlau perskaityti šiuos mokslinius darbus:
http://www.e-library.lt/resursai/LMA...504_04_Lit.pdf
http://www.ebiblioteka.lt/resursai/L...it_020_033.pdf

Baltarusių dabar yra apie 40 000 "oficialiai".

Kilusių iš BSSR tais laikais buvo apie 34 000. Ir tai rašoma, kad dauguma - lenkai. Dabar daug kas pasikeitė. Jau 21a. gyvename. Tad baikime vieną kartą šnekėtis apie toponimus, autochtonus ir etnines žemes. Čia gyvena Lietuvos piliečiai, kurie skiriasi tik tuo, kad šneka kita kalba ar yra kitos tautybės ir gyvena kompaktiškai.

Tai Lietuvos gėda, kadangi nesugeba įstatymiškai apibrėžti jų teises. Įžvelgiu čia tik nereikalingą užsispyrimą. Pasekmes matome Punske, tuo naudojasi radikalai. Jiem tik pretekstą duok ir tuoj ims veikt, net nesigilinę į situaciją.

[praeivis]

Siūlau perskaityti šiuos mokslinius darbus:
http://www.e-library.lt/resursai/LMA...504_04_Lit.pdf
http://www.ebiblioteka.lt/resursai/L...it_020_033.pdf

Baltarusių dabar yra apie 40 000 "oficialiai".

Kilusių iš BSSR tais laikais buvo apie 34 000. Ir tai rašoma, kad dauguma - lenkai. Dabar daug kas pasikeitė. Jau 21a. gyvename. Tad baikime vieną kartą šnekėtis apie toponimus, autochtonus ir etnines žemes. Čia gyvena Lietuvos piliečiai, kurie skiriasi tik tuo, kad šneka kita kalba ar yra kitos tautybės ir gyvena kompaktiškai.

Tai Lietuvos gėda, kadangi nesugeba įstatymiškai apibrėžti jų teises. Įžvelgiu čia tik nereikalingą užsispyrimą. Pasekmes matome Punske, tuo naudojasi radikalai. Jiem tik pretekstą duok ir tuoj ims veikt, net nesigilinę į situaciją.

As kaip matau tau smegenys pilnai uzpiltos rusiska propoganda ir tu visiskai nesiorientuoji,kas Lietuvoje dejosi 1920-1939 metais. Kaip tuo metu atsirado lenku ir is kur. Cia tau tiesiog balta istorijos deme,nes pats remiesi kazkokiais moksliniais veikalais,bet neturi proto paprasciausiai pasiklausti savo seneliu,kas tuomet cia daresi.

[Tomizmas]

Kai kam verta sau prisiskirti tą pastebėjimą. Ten etninės žemės, gyventojai autochtonai, toponimai lietuviški. Vilnijoje tas pats?

Vilnijoje ne visai tas pats - žmonės, save laikantys lenkais, yra pagrinde asimiliuoti lietuviai, bet jie ir ne imigrantai. Kaip bebūtų, jie save laiko lenkais, turi lenkišką savimonę, ir to nepakeisi. Lygiai taip pat, kaip šiauriniai rusai yra asimiliuoti ugrofinai, arba didelė dalis rytinių vokiečių yra asimiliuoti slavai (rytinėse Vokietijos teritorijose labai paplitusios pavardės su galūnėmis -ow ar -itz, rodančios slavišką kilmę) bet tie žmonės save jau šimtus metų laiko rusais ar vokiečiais, ir tai, kas buvo jų protėviai prieš šimtus metų, dabar jiems nelabai ir terūpi. Panaši situacija su Vilnijos lenkais. Lietuviais jie netaps.

[Maxas]

As kaip matau tau smegenys pilnai uzpiltos rusiska propoganda ir tu visiskai nesiorientuoji,kas Lietuvoje dejosi 1920-1939 metais. Kaip tuo metu atsirado lenku ir is kur. Cia tau tiesiog balta istorijos deme,nes pats remiesi kazkokiais moksliniais veikalais,bet neturi proto paprasciausiai pasiklausti savo seneliu,kas tuomet cia daresi.

Gal nereikia manęs kaltinti istorijos neišmanymu? Pats domiuosi istorija, ypač Vilniaus ir Vilniaus krašto. Puikiai žinau ir apie Vilniaus krašto okupaciją ir to neneigiu. Gal nereikia tuščiažodžiaut ir eit link asmeniškumo? Moksliniai darbai - tai ne liaudies šnekos. Siūlau pasidomėt pačiam.

Ir atskiras klausimas: kokia dar rusiška propoganda?

[praeivis]

Vilnijoje ne visai tas pats - žmonės, save laikantys lenkais, yra pagrinde asimiliuoti lietuviai, bet jie ir ne imigrantai. Kaip bebūtų, jie save laiko lenkais, turi lenkišką savimonę, ir to nepakeisi. Lygiai taip pat, kaip šiauriniai rusai yra asimiliuoti ugrofinai, arba didelė dalis rytinių vokiečių yra asimiliuoti slavai (rytinėse Vokietijos teritorijose labai paplitusios pavardės su galūnėmis -ow ar -itz, rodančios slavišką kilmę) bet tie žmonės save jau šimtus metų laiko rusais ar vokiečiais, ir tai, kas buvo jų protėviai prieš šimtus metų, dabar jiems nelabai ir terūpi. Panaši situacija su Vilnijos lenkais. Lietuviais jie netaps.

Nesnekekit nieku apie kazkokius mistinius vilnijos lenkus. Vilnius paciame baltarusijos pasienyje ,tik 30 km ir cia visada maisesi tautos. Esme tiesiog tame,kad lenku okupacijos metais buvo bandoma visus sulenkinti( lenkiskos mokyklos, nemokamas maitinimas tik lenkams ir t.t.). Baltarusai labai lengvai asimiliavosi, lietuviai dar kazkiek islaike savo lietuvybe. O dabar tie patys baltarusai jau nebenori pripazinti nei savo baltarusisku saknu,nei jie moka lenkiskai sneketi ar sakityti. susidare tokia tuteisiu sneka. O jus vis kartojate: lenkai,lenkai. Vyruciai nera cia ju. Snekekite apie nutautintus baltarusus,bet ne apie kazkokis pseudo lenkus ar koki tomasevski,kuris....kyla itarimas,kad aplamai dirba rusu fsb ir vykdo ju komandas.

[index]

Nesnekekit nieku apie kazkokius mistinius vilnijos lenkus. Vilnius paciame baltarusijos pasienyje ,tik 30 km ir cia visada maisesi tautos. Esme tiesiog tame,kad lenku okupacijos metais buvo bandoma visus sulenkinti( lenkiskos mokyklos, nemokamas maitinimas tik lenkams ir t.t.). Baltarusai labai lengvai asimiliavosi, lietuviai dar kazkiek islaike savo lietuvybe. O dabar tie patys baltarusai jau nebenori pripazinti nei savo baltarusisku saknu,nei jie moka lenkiskai sneketi ar sakityti. susidare tokia tuteisiu sneka. O jus vis kartojate: lenkai,lenkai. Vyruciai nera cia ju. Snekekite apie nutautintus baltarusus,bet ne apie kazkokis pseudo lenkus ar koki tomasevski,kuris....kyla itarimas,kad aplamai dirba rusu fsb ir vykdo ju komandas.

Teisingiausia juos būtų vadinti lenkakalbiais lietuviais, o punskiečius - lietuviakalbiais lenkais. Bet tos sąvokos nieko nekeičia ir jie turi teisę kalbėti tokia kalba kokia jie nori, nesvarbu ar jo protėvis lietuvis, ar lenkas, ar baltarusis, ar arabas.

p.s. Galėtum ir pats iš pradžių lietuviškas raides pradėti vartoti.

[Maxas]

Galima teigti, kad tarp atvykusių iš BSSR gana ženklią dalį sudarė lenkai. Nustatyti
tikslų atvykusių lenkų skaičių sudėtinga, nes dokumentuose dažnai jie figūravo kaip
baltarusiai. Pvz., nuo 1949 m. Vilniuje gyvenęs iš Baltarusijos persikėlęs Albinas Ivaškevičius
buvo lenkas, nors pagal dokumentus – baltarusis34 . Panaši padėtis buvo kitose
vietovėse. Antai Pabradės ir Eišiškių rajonuose veikiančiose lenkų mokyklose nemažai
mokytojų buvo atvykę iš Baltarusijos. Įdomus pavyzdys. XX a. 6-ojo dešimtmečio pradžioje
LSSR trūko mokytojų lenkų mokykloms, todėl SSSR Ministrų Tarybai leidus
pakartotinai buvo suorganizuoti 8 mėnesių kursai mokytojams parengti. Lietuvoje neatsiradus
pakankamam skaičiui vidurinį išsilavinimą turinčių asmenų, kandidatų į kursų
klausytojus buvo ieškota Baltarusijoje ir Ukrainoje35 .

http://www.ebiblioteka.lt/resursai/L...it_020_033.pdf

[praeivis]

Teisingiausia juos būtų vadinti lenkakalbiais lietuviais, o punskiečius - lietuviakalbiais lenkais. Bet tos sąvokos nieko nekeičia ir jie turi teisę kalbėti tokia kalba kokia jie nori, nesvarbu ar jo protėvis lietuvis, ar lenkas, ar baltarusis ar arabas.

Nera vilnijos kraste lenkakalbiu lietuviu,na nebent vienetai. Pagrinde tai baltarusai. As kaip matau jums neteko niekada bendrauti su tais vitiniais''lenkais'', neteko su jais buteliuko padaryti,kai atsiveria visa ju baltarusiska praeitis.
Sneketi jie aisku gali kokia nori kalba,zydiskai ,arabiskai,lenkiskai, bet tai,kad sitie baltarusai Lietuvoje nori ivesti kazkokia svetimos valstybes tvarka....

[index]

Nera vilnijos kraste lenkakalbiu lietuviu,na nebent vienetai. Pagrinde tai baltarusai. As kaip matau jums neteko niekada bendrauti su tais vitiniais''lenkais'', neteko su jais buteliuko padaryti,kai atsiveria visa ju baltarusiska praeitis.
Sneketi jie aisku gali kokia nori kalba,zydiskai ,arabiskai,lenkiskai, bet tai,kad sitie baltarusai Lietuvoje nori ivesti kazkokia svetimos valstybes tvarka....

Aš būtent tą ir noriu pasakyti, kad lietuvos piliečiai yra lietuviai, nesvarbu ar jų protėviai buvo baltarusiai ar eskimai.

Dabar jie pagal pilietybę yra lietuviai, o kalba lenkiškai. Tai kokia kalba kalbėjo ir kur gyveno jų proseneliai dabar nieko nebereiškia.

O apie svetimos valstybės tvarką tai jei norime, kad Lenkijoje gerbtų lietuviškus užrašus ir paveldą tai tą turime duoti ir vietiniams lenkakalbiams.

[praeivis]

http://www.ebiblioteka.lt/resursai/L...it_020_033.pdf

Na tu maxas duodi,as net stebiuos. nei verti nei juoktis is toki tavo supratimo apie istorija. As jau net nesakysiu,kad remtis sovietiniais saltiniais.......na tiek to. Beje ten kalbama apie laikotarpi 1944-1959 metais. O as tau bandau isaiskinti ta lenku okupacijos laikotarpi 1920-1939 metai ir is kur tada cia tiek atsirado tipo ''lenku'' . Neatvaziavo niekas cia nei is warsuvos,nei is Lodzes nei is kitu Lenkijos miestu. Nor....gal be reikalo as cia stengiuosi tau paaiskinti kaip buvo. Gal tu geriau nueik ir paklausk savo seneliu, jais labiau patikesi ir tada suprasi kaip cia staigiai is baltarusu pasidare daugybe lenku...:-)

[Maxas]

Nesnekekit nieku apie kazkokius mistinius vilnijos lenkus. Vilnius paciame baltarusijos pasienyje ,tik 30 km ir cia visada maisesi tautos. Esme tiesiog tame,kad lenku okupacijos metais buvo bandoma visus sulenkinti( lenkiskos mokyklos, nemokamas maitinimas tik lenkams ir t.t.). Baltarusai labai lengvai asimiliavosi, lietuviai dar kazkiek islaike savo lietuvybe. O dabar tie patys baltarusai jau nebenori pripazinti nei savo baltarusisku saknu,nei jie moka lenkiskai sneketi ar sakityti. susidare tokia tuteisiu sneka. O jus vis kartojate: lenkai,lenkai. Vyruciai nera cia ju. Snekekite apie nutautintus baltarusus,bet ne apie kazkokis pseudo lenkus ar koki tomasevski,kuris....kyla itarimas,kad aplamai dirba rusu fsb ir vykdo ju komandas.

Jei 200 000 laiko save lenkais - tai ju teise. Ir surasymuose galima pastebeti zenklu skirtuma tarkim tarp gimtosios kalbos ir tautybes. Juk ir misriu seimu labai daug. Butu juokinga dabar vietiniams lenkams irodineti kad jie cia nutautinti baltarusiai, lietuviai...

[praeivis]

Aš būtent tą ir noriu pasakyti, kad lietuvos piliečiai yra lietuviai, nesvarbu ar jų protėviai buvo baltarusiai ar eskimai.

Dabar jie pagal pilietybę yra lietuviai, o kalba lenkiškai. Tai kokia kalba kalbėjo ir kur gyveno jų proseneliai dabar nieko nebereiškia.

O apie svetimos valstybės tvarką tai jei norime, kad Lenkijoje gerbtų lietuviškus užrašus ir paveldą tai tą turime duoti ir vietiniams lenkakalbiams.

Cia yra esminis poziuriu skirtumas. Lietuviai visada lietuviais laikydavo tik tuos,kurie cia gyveno ir kurie kalba ju kalba.
Lankai daro viska atvirksciai. Pagal juos lenkas tas,kas bando kalbeti ju kalba ir skaito save lenku: gali tai buti zydas,totorius ,negras is aliaskos ir t.t.

Jei 200 000 laiko save lenkais - tai ju teise. Ir surasymuose galima pastebeti zenklu skirtuma tarkim tarp gimtosios kalbos ir tautybes. Juk ir misriu seimu labai daug. Butu juokinga dabar vietiniams lenkams irodineti kad jie cia nutautinti baltarusiai, lietuviai...

Irodineti nieko nereikia, uztenka zinoti istorija ,kaip buvo viskas is tikruju ir nepasiduoti visokiems atskiru asmenu (tomasevskis) bandymamas griauti ir draskyti Lietuvos valstybe. Niekas jiems nedraudzia kalbetis lenkiskai,niekas nedraudzia lenkiskos spaudos,,lenkisku mokyklu ir t.t. Bet kazkur yra riba ,kur jau negalima leisti tiems nutautejusiems mankurtams daryti bespriedelo.

[Maxas]

Cia yra esminis poziuriu skirtumas. Lietuviai visada lietuviais laikydavo tik tuos,kurie cia gyveno ir kurie kalba ju kalba.
Lankai daro viska atvirksciai. Pagal juos lenkas tas,kas bando kalbeti ju kalba ir skaito save lenku: gali tai buti zydas,totorius ,negras is aliaskos ir t.t.

Pvz. architektas A. Vivulskis laikė save lietuviu, o šnekėjo lenkiškai. Istorijoj ir daugiau yra tų "kas kuo ką laikė" pavyzdžių.

[Maxas]

Na tu maxas duodi,as net stebiuos. nei verti nei juoktis is toki tavo supratimo apie istorija. As jau net nesakysiu,kad remtis sovietiniais saltiniais.......na tiek to. Beje ten kalbama apie laikotarpi 1944-1959 metais. O as tau bandau isaiskinti ta lenku okupacijos laikotarpi 1920-1939 metai ir is kur tada cia tiek atsirado tipo ''lenku'' . Neatvaziavo niekas cia nei is warsuvos,nei is Lodzes nei is kitu Lenkijos miestu. Nor....gal be reikalo as cia stengiuosi tau paaiskinti kaip buvo. Gal tu geriau nueik ir paklausk savo seneliu, jais labiau patikesi ir tada suprasi kaip cia staigiai is baltarusu pasidare daugybe lenku...:-)

Lietuvos istorijos institutas tai sovietinis šaltinis?