LT-PL. Lietuvių - lenkų santykiai. Lenkiški užrašai ir pavardės Vilniaus krašte.

[index]

Cia yra esminis poziuriu skirtumas. Lietuviai visada lietuviais laikydavo tik tuos,kurie cia gyveno ir kurie kalba ju kalba.
Lankai daro viska atvirksciai. Pagal juos lenkas tas,kas bando kalbeti ju kalba ir skaito save lenku: gali tai buti zydas,totorius ,negras is aliaskos ir t.t.

Tiesą sakant didžioji dalis tų lietuvių turi vienokių ar kitokių ne lietuviškų šaknų. O jei tai nėra lietuviškumo požymis tai Vilnijos lenkakalbiai čia irgi ne pirma karta gyvena, o nemaža dalis ir lietuviškai kalba.

Bet vėl nukrypom į kvailą sąvokų aiškinimąsi. Tu teigi, kad jei nemažai lenkakalbių turi baltarusiškas ar lietuviškas šaknis tai jie turi kalbėti tomis kalbomis, o ne lenkiškai? Tokiu atveju nelietuviškų šaknų lietuviai irgi turi kalbėti savo protėvių kalbomis? Zingeris jidiš ar hebrajiškai, Landsbergis vokiškai, Mamontovas rusiškai, o gal kareliškai? O gal mes visi turėtumėm grįžti prie pirmosios afrikietiškos mūsų kalbos, o mažų mažiausiai sanskrito?

O šiaip tai laikyčiau, kad mums surašyme tautybės klausti nereiktų, tik gimtosios kalbos, nes taip ir gaunam visokių dviprasmybių. Arba leisti ją pasirinkti tokią kokią nori. Tada ir Pilsudskio lenkais užrašyti galėtų užsirašyti taip kaip jaučiasi ir Smetonos paversti lietuviais.

[Maxas]

po 1920 m. į Vilniaus kraštą atvyko keliasdešimt tūkstančių
gyventojų iš Lenkijos gilumos. Dauguma atvykusiųjų įsikūrė Vilniuje. Lietuvių istorikės
Reginos Žepkaitės skaičiavimu, į Vilnių ir jo sritį 1920–1939 m. buvo atvykę apie 98
tūkst. žmonių.

Ir jei kažkas domisi pokario lenkų repatriacija:
RYTŲ IR PIETRYČIŲ LIETUVOS GYVENTOJŲ REPATRIACIJA Į LENKIJĄ (1944 M. PABAIGA–1947 M.)
http://www.ebiblioteka.lt/resursai/L...t71/Lit705.pdf

Vietinių lenkų kilmė yra tikrai marga. Negalime juos visus vadinti nei nutautėjusiais baltarusiais, nei visiems klijuoti etiketes, esą jie visi yra tarpukario okupantų palikuonis.

Baltarusiams apskritai gresia nutautėjamas, net ir dabartinėje Baltarusijos teritorijoje (turiu nemažai giminaičių Baltarusijoje) tai jie save laiko baltarusiais, nors tarpusavyje šneka rusiškai.

[praeivis]

Lietuvos istorijos institutas tai sovietinis šaltinis?

Taip.Tai LTSR saltinis, visa info paimta is tu laiku. Viskas kas buvo ''nepatogu'' tuo metu buvoi viesai neprieinama ,ne tik eiliniams pilieciams bet ir visokiems istorijos institutams. Net ir dabar dar ne visa medziaga gautumete is rusijos archyvu. O tokiu kaip lietuvos archyvu is viso nebeliko, kazkas buvo sunaikinta,kazkas perejo rusu archyvu zinion ir viskas.

[Aleksas666]

Lietuviškame Lenkijos kaime nuniokotas dar vienas paminklas, lietuviai nerimauja dėl antilietuviškų nuotaikų

Lenakai aršėja, oficialioji Lenkija smerkia tokius šovinistinius tikslus, tačiau tik žodžiu. Bijau, jog ši lenkų provokacinė akcija gali įgauti didesnį rezonansą, o Lenkijos lietuviams, tai būtų dar didesnis stresas ir net ardys tai kas dar liko lietuviško tuose kraštuose, dabar pats laikas pasireikšti ofialiai Lietuvai ir Lenkijos lietuvių ir kitų tautų bendromenėms norint išvengti spaudimo iš nacionalistinių grupočių.

[Maxas]

Taip.Tai LTSR saltinis, visa info paimta is tu laiku. Viskas kas buvo ''nepatogu'' tuo metu buvoi viesai neprieinama ,ne tik eiliniams pilieciams bet ir visokiems istorijos institutams. Net ir dabar dar ne visa medziaga gautumete is rusijos archyvu. O tokiu kaip lietuvos archyvu is viso nebeliko, kazkas buvo sunaikinta,kazkas perejo rusu archyvu zinion ir viskas.

Net ir pačiuose straipsniuose nagrinėjamas šaltinių "teisingumas", yra jų palyginimas, analizė. Siūlau labiau pasidomėti. Lietuvos istorijos institutą vadinti sovietiniu šaltiniu tikrai kvaila.

[praeivis]

Bet vėl nukrypom į kvailą sąvokų aiškinimąsi. Tu teigi, kad jei nemažai lenkakalbių turi baltarusiškas ar lietuviškas šaknis tai jie turi kalbėti tomis kalbomis, o ne lenkiškai? Tokiu atveju nelietuviškų šaknų lietuviai irgi turi kalbėti savo protėvių kalbomis? Zingeris jidiš ar hebrajiškai, Landsbergis vokiškai, Mamontovas rusiškai, o gal kareliškai? .

zingeris gali sneketi jidis,niekas nekliudo, bet jei jis prades reikalauti,kad jis ir jo zingeriukai kalba jidis ,todel ir tos gatves pavadinimas turi buti jidis kalba-to jau bus per daug.
mamontovas gali kalbeti rusiskai,keiktis rusiskai,bet jei jis prades reikalauti,kad miestas(kaimas) kur jis gyvena -butu vadinamas ir rasomas rusiskai to jau bus per daug.
Landsbergis gali kalbeti vokiskai...bet jis niekuomet to nepareikalaus,nes buvo pirmose gretose tu ,kas is rusu isplese Lietuvai nepriklausomybe.

[index]

zingeris gali sneketi jidis,niekas nekliudo, bet jei jis prades reikalauti,kad jis ir jo zingeriukai kalba jidis ,todel ir tos gatves pavadinimas turi buti jidis kalba-to jau bus per daug.
mamontovas gali kalbeti rusiskai,keiktis rusiskai,bet jei jis prades reikalauti,kad miestas(kaimas) kur jis gyvena -butu vadinamas ir rasomas rusiskai to jau bus per daug.
Landsbergis gali kalbeti vokiskai...bet jis niekuomet to nepareikalaus,nes buvo pirmose gretose tu ,kas is rusu isplese Lietuvai nepriklausomybe.

Ne apie tą kalbu. Jie daugmaž atitinka Vilnijos lenkų, su nelenkiškomis šaknimis variantą. Tu, kiek supratau, teigei, kad jie dėl to neturėtų kalbėti lenkiškai ir savęs laikyti lenkais? Tai kaip tada su šiais asmenimis?

[praeivis]

Ne apie tą kalbu. Jie daugmaž atitinka Vilnijos lenkų, su nelenkiškomis šaknimis variantą. Tu, kiek supratau, teigei, kad jie dėl to neturėtų kalbėti lenkiškai ir savęs laikyti lenkais? Tai kaip tada su šiais asmenimis?

Jie gali kalbeti lenkiskai ir dar kokiomis tik nori kalbomis. As tik teigiu ta ,kad jie nera tikri lenkai,kad tai nera etnines lenku zemes,ir kad jie negali cia reikalauti ivedineti svetimos salies tvarkos (gatviu,miesteliu rasymo svetimos valstybes kalba ir pan.) Jei tai butu etnines lenku zemes,kur is tikruju nuo senu laiku butu gyvene lenkai,o dabar kazkaip ju teritorija pereme lietuviai ( na panasiai kaip lenkai uzgrobe lietuviu punsko etnines zemes) , tada butu galima kalbeti apie kazkokias islygas.

[index]

Jie gali kalbeti lenkiskai ir dar kokiomis tik nori kalbomis. As tik teigiu ta ,kad jie nera tikri lenkai,kad tai nera etnines lenku zemes,ir kad jie negali cia reikalauti ivedineti svetimos salies tvarkos (gatviu,miesteliu rasymo svetimos valstybes kalba ir pan.) Jei tai butu etnines lenku zemes,kur is tikruju nuo senu laiku butu gyvene lenkai,o dabar kazkaip ju teritorija pereme lietuviai ( na panasiai kaip lenkai uzgrobe lietuviu punsko etnines zemes) , tada butu galima kalbeti apie kazkokias islygas.

Na, nemaža dalis jų ten gyvena tikrai senai ir vietinis slaviškai-baltiškas etnosas ten gyvena mažų mažiausiai nuo 18 a. Jie galbūt ilgainiui tapo labiau lenkais, bet tai nelabai ką keičia.

O ir kas nusprendė, kad kelio ženklai, gatvių lentelės turi būti tik ten, kur tauta gyvena senai ir kiek senai?

Ir kaip įrodysi, kad Punsko lietuviai yra tikri lietuviai, o Vilnijos lenkai yra netikri lenkai?

p.s. Šitos šnekos jau baigia atsibosti, todėl nesupyk jei kada imsiu ir nebeatsakinėsiu.

[micku]

Jie gali kalbeti lenkiskai ir dar kokiomis tik nori kalbomis. As tik teigiu ta ,kad jie nera tikri lenkai,kad tai nera etnines lenku zemes,ir kad jie negali cia reikalauti ivedineti svetimos salies tvarkos (gatviu,miesteliu rasymo svetimos valstybes kalba ir pan.) Jei tai butu etnines lenku zemes,kur is tikruju nuo senu laiku butu gyvene lenkai,o dabar kazkaip ju teritorija pereme lietuviai ( na panasiai kaip lenkai uzgrobe lietuviu punsko etnines zemes) , tada butu galima kalbeti apie kazkokias islygas.

Žinokit, jei nori, tai gali ir reikalauti. Na pvz. Kosovo albanai reikalavo ir išreikalavo. Na ir kas, kad etninės serbų žemės. Visiems nusispjaut.... Išreikalavo net ne autonomijos, o nepriklausomybės. O Lietuva, pirmose eilėse, pripažino jų nepriklausomybę. Va tau ir etninės žemės

[Maxas]

Žinokit, jei nori, tai gali ir reikalauti. Na pvz. Kosovo albanai reikalavo ir išreikalavo. Na ir kas, kad etninės serbų žemės. Visiems nusispjaut.... Išreikalavo net ne autonomijos, o nepriklausomybės. O Lietuva, pirmose eilėse, pripažino jų nepriklausomybę. Va tau ir etninės žemės

Būtent, geras pvz. su Kosovu. Tada gaunasi dvigubi standartai. Tarp kitko beveik visas svarbiausias serbų architektūros paveldas yra Kosovo teritorijoje.

[Mørtã]

Toks įspudis kad kai kas iš šitos temos autoriu liko gyventi XX a. tarybineje santvarkoje, kai visi kiti gyvena jau XXI a. ir naujoje santvarkoje.

[praeivis]

Ir kaip įrodysi, kad Punsko lietuviai yra tikri lietuviai, o Vilnijos lenkai yra netikri lenkai?

p.s. Šitos šnekos jau baigia atsibosti, todėl nesupyk jei kada imsiu ir nebeatsakinėsiu.

punsko lietuviu seneliai snekejo lietuviskai, senelius seneliai irgi snekejo lietuviskai.
Vilnijos lenku imk ..na gal ne viena karta atgal,bet...na jei dabartiniam , siu dienu pseudo ''lenkui'' apie 50 metu, tai jo tevai jau lenku okupacijos metais rasesi is baltarusu i lenkus, o jau jo seneliai tai buvo grynu gryniausi baltarusai.
Atsakineti nereikia,nes cia ir taip viskas aisku tiems ,kas domisi tikraja istorija is zmoniu pasakojimu ,o ne is rasytiniu sovietiniu saltiniu (totaliu klastociu apie visus istorinius ivykius).

[praeivis]

Žinokit, jei nori, tai gali ir reikalauti. Na pvz. Kosovo albanai reikalavo ir išreikalavo. Na ir kas, kad etninės serbų žemės. Visiems nusispjaut.... Išreikalavo net ne autonomijos, o nepriklausomybės. O Lietuva, pirmose eilėse, pripažino jų nepriklausomybę. Va tau ir etninės žemės

Na ir ka tu tuo norejai pasakyti? Kad tai yra neteisinga,kad toks klausimo sprendimas tai tiesiog ''uzdelsto veikimo bomba'' ir anksciau ar veliau tame regione vel kils karas ?

[Aleksas666]

šiais laikais jau nebeverta knistis į tautines-etnines problemas, kadangi tautos susimaišė į vieną visumą lenkai-lietuviai ir lietuviai-lenkai. Pažįstu vieną šeimą, kurį save lenkais vadina, nors visi gimę pietų Lenkijoje prie kalnų, tačiau jie kalbėjo lietuviškai-paradoksas?, toli gražu ne, dvi tautos ir viena valstybė leido žmonėms migroti iš vienos vietos į kitą, tad ar verta diskutuoti apie kažkokius dalykus kaip tautą ir jos vietą socialiniame gyvenime?

[Mørtã]

...ar verta diskutuoti apie kažkokius dalykus kaip tautą ir jos vietą socialiniame gyvenime?

Neverta

[praeivis]

Ir jei kažkas domisi pokario lenkų repatriacija:
RYTŲ IR PIETRYČIŲ LIETUVOS GYVENTOJŲ REPATRIACIJA Į LENKIJĄ (1944 M. PABAIGA–1947 M.)
http://www.ebiblioteka.lt/resursai/L...t71/Lit705.pdf

Vietinių lenkų kilmė yra tikrai marga. Negalime juos visus vadinti nei nutautėjusiais baltarusiais, nei visiems klijuoti etiketes, esą jie visi yra tarpukario okupantų palikuonis.

Baltarusiams apskritai gresia nutautėjamas, net ir dabartinėje Baltarusijos teritorijoje (turiu nemažai giminaičių Baltarusijoje) tai jie save laiko baltarusiais, nors tarpusavyje šneka rusiškai.

As tai niekaip nesuprantu kaiptau gali buti neaisku ka statistikoje reiskia''atvyko tiek ir tiek lenku"". As tau aiskinu: lenku okupacijos metais buvo uzdaromos visos mokyklos,paliekamos tik lenkiskos, lenku vaikams buvo duodamas nemokamas maitinimas,jei jie uzsirasydavo lenkais ir t.t. Tevai juk norejo,kad vaikai mokintusi,norejo,kad jie butu pavalge (daugelis tuomet gyveno didelemis seimomis ir labai vargingai), stai jie ir rasesi lenkais. O statistika ir visi tie durneliai istorikai skaiciuoja labai paprastai: iki okupacijos lenku beveik nebuvo,o po okupacijos save jau uzsirase 100 000 lenkais. Vadinasi tiek lenku ir atvyko i lietuva:-)) O juk tai nesamone. Niekas nestovejo ant sienos ir neskaiciavo. cia tiesiog statistikos skaiciu zaismas,kad lyginami skaiciai kiek anksciau rasesi lenkais ir kiek po okupacijos. Nejaugi cia reikia aukstojoissilavinimo,kad suprasti tokius elementarius istorinius dalykus?

[index]

punsko lietuviu seneliai snekejo lietuviskai, senelius seneliai irgi snekejo lietuviskai.
Vilnijos lenku imk ..na gal ne viena karta atgal,bet...na jei dabartiniam , siu dienu pseudo ''lenkui'' apie 50 metu, tai jo tevai jau lenku okupacijos metais rasesi is baltarusu i lenkus, o jau jo seneliai tai buvo grynu gryniausi baltarusai.
Atsakineti nereikia,nes cia ir taip viskas aisku tiems ,kas domisi tikraja istorija is zmoniu pasakojimu ,o ne is rasytiniu sovietiniu saltiniu (totaliu klastociu apie visus istorinius ivykius).

Tai kodėl vienas garsiausių Vilnijos lenkakalbių dar anstyvąjame XIX a. lenkiškai (!) Lietuvą savo tėvyne vadino? Ir jis toks buvo ne vienas. O tas skirstymas į Lietuvą ir Baltarusiją tai irgi tik nuo 1920 kai kraštas padalintas į Lietuvą ir BTSR. Jei jau visus skirstai į tikrus ir netikrus tai kas tokie buvo Ivanauskai/Iwanowskiai/Ivanouskiai?

Reiktų į viską žvelgti bent demoktratiškai (Nes skirstymas į tautas bent šiame regione labai jau reliatyvus) ir leisti šalia valstybinės kalbos naudoti kokį tik nori. Kad ir Nemėžyje kabinti totoriškas, o Trakuose karaimiškas gatvių lenteles. Niekas nuimti lietuviškų gi negrasina.

Kosovas, beje, atsiskyrė tik tada kai Serbija vietos Albanus sumąstė suserbinti, nes ten "etninės serbų žemės".

[Romas]

drįsčiau abejoti ar tikrai Vilniaus krašte gyvena labai mažai baltarusų. Visi puikiai žino, kad tiek lenkiškos tiek baltarusiškos pavardės skamba taip pat. Vadinamieji "Tuteišiai" dažniausiai yra labiau baltarusai nei lenkai.

Didžioji dalis nešneka lenkiškai, o šneka vietiniu variantu baltarusių tarme.

Nesnekekit nieku apie kazkokius mistinius vilnijos lenkus. Vilnius paciame baltarusijos pasienyje ,tik 30 km ir cia visada maisesi tautos. (...) Baltarusai labai lengvai asimiliavosi, lietuviai dar kazkiek islaike savo lietuvybe. O dabar tie patys baltarusai jau nebenori pripazinti nei savo baltarusisku saknu,nei jie moka lenkiskai sneketi ar sakityti. susidare tokia tuteisiu sneka. O jus vis kartojate: lenkai,lenkai. Vyruciai nera cia ju. Snekekite apie nutautintus baltarusus,bet ne apie kazkokis pseudo lenkus ar koki tomasevski,kuris....kyla itarimas,kad aplamai dirba rusu fsb ir vykdo ju komandas.

Iš kur netikėtai atsirado tas Vilniaus krašto baltarusiškų šaknų ieškojimas?

Juk kiekvienam aišku, kad Lenkija, gavusi Sileziją, Pamarį ir Pietų Rytprūsius, neturi jokių pretenzijų į buv."kresus". Apie iš čia kilusius ir Lenkijoje gyvenančius nėra ką kalbėti - čia nieko nepakeisi.
Tuo tarpu gudų nacionalistai tik ir ieško progų pasisavinti Vilnių.

[Mørtã]

Iš kur netikėtai atsirado tas Vilniaus krašto baltarusiškų šaknų ieškojimas?..

praeivis nori prastumti savo ideja kad Lietuvoje nera lenku, o yra tik baltarusai. As asmeniškai nesuprantu koks skirtumas.