LT-PL. Lietuvių - lenkų santykiai. Lenkiški užrašai ir pavardės Vilniaus krašte.

[Maxas]

kaip čia gali būti, kad per metus laiko (2010m.-2011m.) staiga padaugėja visų tautybių (išskyrus ukrainiečių, jų nekinta) procentas? Kieno sąskaita jų visų procentas daugėja? Beje, o kokia tautybė priskiriama mišriose šeimose gimusiems vaikams? Tėvai sprendžia?

Padaugėjo, nes sumažėjo nenurodžiusių tautybės žmonių skaičius, todėl ir lietuvių skaičius procentaliai padidėjo, bet skaičius sumažėjo.
Mišriose šeimose, pvz. kurias aš žinau tautybę nusako tėvai, dažniausiai pagal tėvą žiūrima, kurią mokyklą lanko, žodžiu labai įvairiai.

[Al1]

Trubūt pagal surašymo duomenis 2011 m. skaičiai, o ankstensnių metų pagal tai, kokią tautybę deklaravo... Todėl taip ir skiriasi.

[Eikantas X]

Trubūt pagal surašymo duomenis 2011 m. skaičiai, o ankstensnių metų pagal tai, kokią tautybę deklaravo... Todėl taip ir skiriasi.

Tai kad 2011 oficialūs preliminarūs surašymo duomenys buvo 3 mil 50 tūkst. o čia sudėjus visus 120 tūkst daugiau.

[Egiuxz]

Yra trijų rūšių melas: juodas, baltas ir statistika.

[Al1]

O vietovardžiuose nematau nieko blogo, jei gyventojai reiškia norą ir yra bent 1/3. Pvz. visaginiečiai nereiškia tokio ypatingo noro. Turėtų tiesiog būti suteikta teisė. O jau kas ja pasinaudos savivaldybių reikalas.

Eikantas X komentarą net nekomentuosiu. Pasakos...

O vakarai čia prie ko? Ką mes jiems turime įrodinėti? Vakarai kaip žiūrėjo atsainiai į Lietuvą taip ir žiūrės šiose klausimuose. Pats įvardijai didelį skirtumą tarp turkų, negrų ir vietinių tautinių mažumų. Jos čia gyvena šimtmečiais, nėra emigrantai, kompaktiškai gyvena. Absurdas lyginti su turkais ar negrais Anglijoje.
Dėl lietuvių Lenkijoje tai jų skaičius ten nepalyginamas su čia vietos lenkų, o etninės žemės čia niekuo dėtos. Buvo ir buvo, dabar daug kas kitaip, gyvenimas juk juda į priekį, keičiasi žmonės, kurie gyvena, tautinė sudėtis.

Nėra čia jokių lenkiškų vietovardžių, hidronimų, tik sulenkinti lietuviški. Savo buitinėje kalboje jie gali vadinti kaip nori. Bet vieši užrašai turi būti tik lietuviškai. Tuo iš esmės Vilniaus kraštas ir skiriasi, tarkim, nuo Punsko apylinkių. Ten vietovardžiai iš tiesų lietuviški, tačiau valstybinė kalba lenkų.
Keičiasi žmonės, tautinė sudėtis kinta... savaime. Ne, dar yra ir didelės pastangos iš valdžios pusės ją pakeisti. Ko visiškai nėra Lietuvoje. Per 20 metų atlietuvinimo poltikikos jau galėjo augti antra karta lojalių Lietuvai piliečių, tegul save laikančių ir lenkais, bet ne šovinistų, todėl nebalsuojančių už LLRA tipo politines organizacijas.

Jei patys Vakarams neteiksime informacijos, tai jie ją gaus iš Lenkijos ir vietos šovinistų lenkų. Lenkais save vadinančių dalis yra tikriausi imigrantai. Vieni iš Baltarusijos TSR, kiti dar tarpukario laikų iš Lenkijos. Tiesa, tokių jau visai mažai, bet yra nemažai jų vaikų, pirmos kartos imigrantų palikuonys, anūkai...

O tu cia sneki apie kazkokius pseudo tikruosius lenkus, nera tokiu vilniaus kraste nei vieno. tik baltarusai ir lietuviai okupacijos metu uzsirase save kaip lenkus. todel ir kalba ju tuteisiu. nuvaziuoja i lenkija,tai jiems ten vertejo reikia.

Dauguma yra pseudo, bet yra ir tikrų lenkų ar jų pirmos kartos palikuonių. Juk tarpukaryje atsikėlė kolonistų.

Yra kur USA analogiška teritorija (tokio ploto ir tokio procentinio santykio), kaip čia Lietuvoj, kur gyvena vien lenkai?
O apie Rusiją patylėsiu, kaip tik jos čia nei kvapo šiose problemose, ji visiškai nesikiša (Pvz. Visaginas).

Prancūziškas ženklas NY http://farm3.static.flickr.com/2544/...319609c4_z.jpg
http://www.flickr.com/photos/iccdude...n/photostream/

Rusija gal ir nesikiša, bet stebi. Jei bus leista lenkams, tai Rusija užstos ir rusus, kad būtų iškabos ir rusiškai.

Jeigu tie baltarusai nori save vadinti lenkais, tai yra jų konstitucinė teisė. Ir nereikia sakyti, kad "prie caro, prie Žečpospolitos, prie Algirdo ir t.t." lietuvių dabartiniame Vilniaus regione buvo dauguma, reikia žiurėti, kaip yra dabar. O dabar dauguma gyventojų save laiko lenkais. Taškas.

Maža to, kuo jie save laiko. Vastybės uždavinys turi būti juos paversti lietuviais.

[Eimantas]

Čia įdomus etnografinis ATR teritorijų žemėlapis (1858 m. duomenys):
Kodėl taip atskirti žemaičiai?

Atvaizdas

Atvaizdas


„Altas etnographigue des provinces habitees en totaline ou en partie par des polonais par R. D‘Erkert capitaine aux gardes, tembre effectif de la societe geographique imperiale de Russie. St. Petersbourg, 1863 (pl. 1 Tableau etnographique)“.

Netinkamai pavaizduoti tie žemaičiai, sakyčiau politinis susikirstymas (Užnemunė), bet ir tai neatitinka, nes mažlietuviai dab. Kaliningrado srities teritorijoje ne žemaitiša tarme šnekėjo.

[Tomizmas]

Statistiką sako kitką, lietuvių skaičius mažėja, o lenkų, rusų, baltarusių ir net ukrainiečių daugėja.

Atvaizdas

http://db1.stat.gov.lt/statbank/Sele...15&PLanguage=0

Nedaugėja. Realiai, staigus "padaugėjimas" 2011 metais yra dėl to, kad tiesiog po surašymo gauti tikslesni duomenys. Ankstesnių metų duomenų nereikėtų vertinti labai rimtai. Šiaip, logiškai kitų tautybių žmonių Lietuvoje daugėti nelabai gali, nes imigracija menka, o gimstamumas tarp šių tautų (rusai, lenkai) tradiciškai yra mažas, kaip ir tarp lietuvių. Be to, juk vyksta ir asimiliacija.

Padaugėjo, nes sumažėjo nenurodžiusių tautybės žmonių skaičius, todėl ir lietuvių skaičius procentaliai padidėjo, bet skaičius sumažėjo.
Mišriose šeimose, pvz. kurias aš žinau tautybę nusako tėvai, dažniausiai pagal tėvą žiūrima, kurią mokyklą lanko, žodžiu labai įvairiai.

Bent kiek aš žinau mišrių šeimų (o žinau jų labai daug, nes gimiau ir augau mišriame regione), tai praktiškai visos šeimos, kur bent vienas iš tėvų yra lietuvis, vaikus leidžia į lietuvišką mokyklą, ir dokumentuose užrašo kaip lietuvius. Tai ir yra asimiliacija. Tikrai ne pagal tėvą - tiesiog, mišrios kilmės vaikui šiais laikais būti lietuviu yra parankiau.

Lenkais save vadinančių dalis yra tikriausi imigrantai. Vieni iš Baltarusijos TSR, kiti dar tarpukario laikų iš Lenkijos. Tiesa, tokių jau visai mažai, bet yra nemažai jų vaikų, pirmos kartos imigrantų palikuonys, anūkai...

Iš tikrųjų tai imigrantų dalis nėra didelė, dauguma yra sulenkėję lietuviai - kadangi aplink Vilnių dar ATR laikais lenkų kalbos įtaka buvo stipresnė, vietiniai lietuviai su laiku prarado tautinę savimonę ir sulenkėjo, aišku, prie to galėjo prisidėti ir imigracija iš Lenkijos, bet nemanau kad tai buvo lemiantis veiksnys. Vien jau ką rodo pavardės, kurios dažnai yra lietuviškos be galūnės - Avižien, Tėvel, ypač Švenčionių rajone galima pastebėti tokį dėsningumą, kad tiek vietiniai lietuviai, tiek vietiniai lenkai turi vienodas pavardes, tik skirtingų formų: Mikštas - Mikszto, Bučelis - Buczel, Jusys - Jusis (netgi moteriška forma su galune -is), Svilelis - Swilel ir t. t. Tai aiškiai rodo, kad tie lenkai yra asimiliuoti lietuviai.

Tikiuosi, kad natūraliai Vilnius atsiskies ir nebebus tos daugumos.

Tai kad Vilnius jau nuo sovietmečio laikų tapo miestu su lietuvių dauguma (apie 60%), čia kalba eina pagrinde apie Vilniaus rajoną ir kai kurias kitas provincijos teritorijas su lenkų dauguma (Šalčininkai, Pabradė), o jos, manau, niekada neatsiskies. Lietuviai keliasi į Vilnių, o ne į rajoną, o jeigu Šalčininkų rajone lenkai sudaro 80% gyventojų, tai praskiesti jį lietuviais taip, kad jie sudarytų daugumą, yra tiesiog neįmanoma.

[Al1]

Autonomijos nereikia.

[Maxas]

Vastybės uždavinys turi būti juos paversti lietuviais.

Šito pakanka, na ir mintys tavo... Atrodo lyg gyventumėm kokioj autoritarinėj valstybėj, ačiū dievui negyvenam

[Al1]

Ačių velniui, sakyk. Privalėsime gyventi, jei norėsime, kad valstybė išliktų, o lietuvių tauta neišnyktų.

[Maxas]

Ačių velniui, sakyk. Privalėsime gyventi, jei norėsime, kad valstybė išliktų, o lietuvių tauta neišnyktų.

Tai sakai svarbiausias uždavinys lietuviams dabar turėtų būti kitų tautų asimiliavimas?

[Al1]

Kitaip mus asimiliuos ir net nemirktels. Niekas lietuviais nepasirūpins, jei patys savimi nepasirūpinsime. O be to Vilniaus krašte daugumą taip vadinamų lenkų sudaro būtent lenkų asimiliuoti lietuviai.

[Aleksio]

Kitaip mus asimiliuos ir net nemirktels. Niekas lietuviais nepasirūpins, jei patys savimi nepasirūpinsime. O be to Vilniaus krašte daugumą taip vadinamų lenkų sudaro būtent lenkų asimiliuoti lietuviai.

Na ir koks skirtumas, kas buvo kažkieno propro...? Istoriją reikia pamiršti kuo greičiau ir žiurėti į ateitį, kitaip čia atvažiuos kiniečiai ir lietuvių-lenkų problemos nebeliks.

[Tomizmas]

Lietuvių - lenkų "problema" iš tikrųjų yra grybų karas, nes abi tautos turi kur kas rimtesnių problemų - depopuliacija, mažas gimstamumas, masinė emigracija, kas lemia žmonių mažėjimą, taip pat ekonominės problemos. Išpūstas burbulas su tais lietuviais ir lenkais, praktiškai iš nieko. Tokius dalykus, kaip gatvių pavadinimai tautinių mažumų gyvenamuose regionuose, ar pavardžių rašymas, logiškai mąstant, reikėtų derinti Lietuvai ir Lenkijai valstybiniu lygmeniu, nes abi šalys turi kompaktiškai gyvenančių mažumų: Lietuvoje yra regionas, kur daugumą sudaro lenkai (Vilniaus apylinkės), Lenkijoje yra regionas, kur daugumą sudaro lietuviai (Seinų apylinkės). Logiškiausia ir teisingiausia būtų, jei abi šalys bendru sutarimu šioms mažumoms suteiktų vienodas teises, pvz jei Šalčininkų rajone veikia lenkiškos mokyklos - Seinų rajone turi veikti lietuviškos mokyklos. Lenkai nenori lietuviškų mokyklų - tai ir mes uždarinėjam lenkiškas. Lenkai nori lenkiškų gatvių pavadinimų savo gyvenamose vietovėse - Lenkijos lietuviai taip pat turi turėti užrašus savo kalba, ir t. t.

O dėl lenkų asimiliavimo, labai abejoju ar tai įmanoma. Galbūte regionuose, kur lenkai gyvena maišytai su lietuviais (Švenčionių, Trakų rajonai) per kelias kartas ir mišrias vedybas lenkai ir suletuvės, bet Vilniaus ir Šalčininkų rajonuose, kur lietuvių procentas mažas - abejotinas dalykas. Jie laiko save lenkais, ir priversti laikyti save lietuviais kitos tautos žmonių neįmanoma, galu gale, tai ir nebūtų sąžininga jų atžvilgiu - juk mums prie caro rusinimas irgi nepatiko.

[Al1]

O taip, bukų debilų bandą lengviau valdyti. Ir tuomet kiniečiai dar greičiau atvažiuos... Nes debilai net ir daugintis nebesugeba, nes jiems seksas tik malonumui patenkinti...

[Al1]

O dėl lenkų asimiliavimo, labai abejoju ar tai įmanoma. Galbūte regionuose, kur lenkai gyvena maišytai su lietuviais (Švenčionių, Trakų rajonai) per kelias kartas ir mišrias vedybas lenkai ir suletuvės, bet Vilniaus ir Šalčininkų rajonuose, kur lietuvių procentas mažas - abejotinas dalykas. Jie laiko save lenkais, ir priversti laikyti save lietuviais kitos tautos žmonių neįmanoma, galu gale, tai ir nebūtų sąžininga jų atžvilgiu - juk mums prie caro rusinimas irgi nepatiko.

Įmanoma. Tik ne dermokratiniais tolerastiniais ir žmogteisistiniais metodais. Kodėl lenkai dabar kelia galvas? Todėl kad Lietuva kaip valstybė žlunga. O Lenkija, deja, dar ne. Todėl ir žiūri į stipresnę kaimyninę valstybę, tipo istorinę tėvynę tie lenkai. Jei Lietuva būtų ekonomiškai panašaus lygio ar dar geresnėje padėtyje, Vilniaus krašto lenkai sėdėtų ir tylėtų, Dievą garbintų ir jam dėkavotų, kad ne Lenkijoje gyvena, o Lietuvoje...
Kas dėl caro laikų tai negalima lyginti Lietuvos lenkų dabar ir lietuvių tuomet. Lietuviai buvo Tėvynėje, savo etninėse žemėse. O lenkai yra mažuma Lietuvoje. Jie turi savo tautinę vasltybę. Lietuviai savo valstybės caro laikais neturėjo. O iš kitos pusės žiūrint, kas gi kaltas, kad Lietuva atiteko Rusijai? Rusai? Ne, parsidavęs ir nautautėjęs to meto vietos elitas. Rusija pasielgė kaip būtų pasielgusi bet kuri kita šalis jos vietoje. Net ir Lietuva tą patį būtų padariusi su kaimynais. Ką, beje, ir padarė, pavyzdžiui, su Livonija...

[Maxas]

Lietuvis, pamatęs po lietuvišku pavadinimu lenkišką tikai netaps nuo to lenku. A|1, yra ir svarbesnių problemų - emigracija. Lietuviai išsibarsto po visą pasaulį, tik tai sukelia didžiausią grėsmę išnykimui. Juk niekas nesikoncentruoja ties kažkuria viena vietove, čia jau problema daugelių exsovietinių valstybių.
O dėl Seinų krašto - tai tik Punske lietuviai sudaro daugumą, kitur aplinkui jie gyvena išsibarstę, kas dėl mokyklų - tai viskas priklauso netik nuo jų buvimo, bet ir nuo pačių tėvų, į kurią mokyklą jie nori leisti savo vaikus.
Lenkijoje lietuvių gyvena maždaug tiek, kiek Lietuvoje ukrainiečių arba Vilniuje baltarusių. Kiek mes turime ukrainietiškų, baltarusiškų mokyklų?

[Al1]

Ne apie tai, kad lietuvis taps lenku kalba eina, o kad lenkas taip ir nesiintegruos ir nesiasimiliuos.
Problemų yra daug, visos jos svarbios. Lenkijos lietuviai neturi tokio švietimo kaip Lietuvos lenkai. Nors tėvai ir norėtų. Deja, bet Lietuvos lenkai turi nepalyginti geresnes sąlygas, bet jiems dar blogai. Baltarusiška mokykla Vilniuje yra. Ukrainiečiai neturi ir jie nepasigenda... Neteko girdėti, kad pasigestų.

[Grillz]

Maxai, drįsčiau abejoti ar tikrai Vilniaus krašte gyvena labai mažai baltarusų. Visi puikiai žino, kad tiek lenkiškos tiek baltarusiškos pavardės skamba taip pat. Vadinamieji "Tuteišiai" dažniausiai yra labiau baltarusai nei lenkai.

P.S Niekad nesuprasiu, kodėl Rusu mažumos, kurių yra daugiau Lietuvoje nei lenkų, nekelia tokio vajaus kaip mūsų tuteišiai.

[Maxas]

Maxai, drįsčiau abejoti ar tikrai Vilniaus krašte gyvena labai mažai baltarusų. Visi puikiai žino, kad tiek lenkiškos tiek baltarusiškos pavardės skamba taip pat. Vadinamieji "Tuteišiai" dažniausiai yra labiau baltarusai nei lenkai.

P.S Niekad nesuprasiu, kodėl Rusu mažumos, kurių yra daugiau Lietuvoje nei lenkų, nekelia tokio vajaus kaip mūsų tuteišiai.

Tikrai nedaugiau, vienintelis skirtumas, kad tiesiog naudojami keletas baltarusisku ar rusisku zodziu; lenkisku zodziu vistiek daugiau, dauguma lanke lenkiskas mokyklas. O is Baltarusijos butent ir atsikele daug lenku, nes cia Lietuvoje buvo geresnes salygos lenkams, nei Baltarusijos TSR. Dauguma ir atvaziavo is tu zemiu, kurios anksciau priklause Lenkijai. O baltarusiu ir dabar yra pakankamai nemazai Lietuvoje - apie 40 000. Taip pat baltarusiu yra ir daugiau Lietuvoje rusu ir lenku gretose. Taciau teigti, kad Lietuvoje visi vietiniai lenkai - baltarusiai kvaila.
O panasiu tiek lenkisku, tiek baltarusisku, tiek lietuvisku pavardziu yra labai daug. Priezastis - bendra istorija - ATR.

Vaju kelia politikai. Lenku partija zymiai stipresne uz dvi esancias rusiskas partijas. Bei nemazai rusu yra ir kitose bendrose partijose.