LT-PL. Lietuvių - lenkų santykiai. Lenkiški užrašai ir pavardės Vilniaus krašte.

[bebop]

/\ Atsiprašau, bet čia iki šiol buvo lietuviškas forumas.
Negi sunku pateikti vertimą?

Ir aišku nesvarbu, kad prieš tai keliomis žinutėmis aukščiau buvo rašyta rusų ir lenkų kalbomis bet kažkodėl tik John užkliuvo.

[D.P]

Kadangi 2011-ieji paskelbti be kita ko ir Ch.Miloso (Czeslaw Milosz ) metais, o jo vaidmuo Lietuvos - Lenkijos santykiuose buvo ir matyt tebėra didžiulis (nors save laikė ir LDK pilieciu, galų gale Vilnius jam buvo be galo svarbus, o pats didžiavosi savo žemaitiška(kaip pats rašo) lietuviška kilme ir ją pabrėždavo bei priešpastatydavo ypač prieš lenkų nacionalistus), tai siūlau paskaityti ger.T.Venclovos pasakojimą apie nuosaikų, toliarantišką, inteligentišką Vilniaus ir Lietuvos mylėtoją - Ch.Milošą. Būtų daugiau tokių kaip jis, matyt ir mūsų požiūriai (ar valdžios vyrų ir moterų) oficialiame lygmenyje pasikeistų ir pavyktų išvengti įtampos.

http://www.lrytas.lt/-12956991681294...ot%C4%97se.htm

[artexs]

Puikus K. Girniaus straipsnis: K.Girnius: kuo lenkai daugiau kritikuos, tuo labiau Lietuva jaus pareigą nepasiduoti

„Lietuva iš tikrųjų, manau, gali apseiti be Lenkijos. Jeigu tikrai bus mėginama, kaip Andrius Kubilius sako, modernizuoti Lietuvos ūkį ir pasinerti į informacines technologijas, kurti žinių visuomenę, tai savaime aišku bendradarbiauti reikia su skandinavais, o ne su lenkais, nes Lenkija modernių technologijų srityje tikrai nėra daugiau pažengusi už Lietuvą“, - DELFI sakė K. Girnius.

„Faktiškai santykiai blogėja, bet man ne visiškai suprantama dėl kokių priežasčių Lenkijos vyriausybė ir atsakingi pareigūnai nutarė eskaluoti lenkų tautinės mažumos problemą. Tą jie pradėjo daryti labai agresyviai, labai viešai ir faktiškai keldami šiokius tokius ultimatyvius reikalavimus, kurie Lietuvai nepriimtini“, - teigė K. Girnius.

Tačiau jis teigia, jog pakankamai agresyvus lenkų veikimas tarptautinėje erdvėje ir nuolatinis Lietuvos kritikavimas gali lemti gana griežtą Lietuvos atsaką, tad kad ir ko Lenkija siektų – įtvirtinti lotyniško pagrindo abėcėlę rašant asmenvardžius lietuviškuose pasuose, pakeisti gatvių lenteles lenkų gyvenamuose regionuose Lietuvoje ar gauti išskirtines naftos transportavimo sąlygas lenkų koncerno „PKN Orlen“ valdomai įmonei Mažeikiuose – visa tai gali atsimušti į principų sieną.

„Aš manau, kuo daugiau Lietuva bus viešai kritikuojama, tuo bus sunkiau šias problemas išspręsti, nes tada Lietuva jaus pareigą nepasiduoti, nenusilesti“, - svarstė K. Girnius.

Problema ne lentelės su užrašais ar pavardžių rašyba pasuose, o lenkų pasipūtimas ir arogantiškumas - kaip ir anoje sienos pusėje taip ir šioje.

[D.P]

K.Grinius teisus dėl ūkio modernizavimo ir dabartinės Vyriausybės vizijos, t.y Lietuvos kaip Baltijos pasalugų ir aukstųjų tech. centro. (didelis pliusas Kubiliui už viziją bei bandymus ją įgyvendinti). Tokiu atveju išties reikėtų eiti koja į koją su skandinavais, Izraeliu, Vokietija, galbūt net JAV ar žvalgytis Singapūro, P.Korėjos,Indijos, Japonijos rinkose. Tokiu būdu taptume rimtesniais tarptautinėje arenoje ir suponuotų mūsų "savarankiškumą" (t.y patiems sukurtio rojų savo šalyje, o tai retkarčiais yra kvestionuojama). Visa tai ok, čia siekiamybė, bet ji gali būti pasiekta tik turint stiprų aukštąjį mokslą bei susigrąžinus emigrantus. Tačiau su Lenkija sieja dar tas faktas, jog didžiulis procentas tiesioginių užsienio investicijų (TUI) eina iš Lenkijos ir blogi santykiai (kaip ir su Rusija) mum ne į naudą (teoriškai žiūrint). reikia žiūrėti pragmatiškai ir rinktis kas mum naudinga. Kita vertus, dar kartą pasikartosiu, bet tie santykiai prasti nebent tarp Užsienio reikalų ministrų (apie ką buvo pastaruoju metu rašyta), labai abejoju, ar dėl to suprastėjo Lietuvos/Lenkijos verslininkų, investuotojų santykiai - čia jau veikia pragamtiniai interesai, kurie nustelbia politinius. Tūlam lenkų verslininkui visai neįdomu,kaip ir kas čia gyvena, jam svarbu verslo aplinka, investicijos, verslo plėtra, akcijos, atsiperkamumas etc. Be kita ko, tai, kad Lietuvą pradeda traktuoti kaip Šiaurės Europos valstybė, o ne Rytų Europos yra didelis privalumas. Bet šiuo atveju neturėtume paleisti investicijų iš Lenkijos, nes jų procentas nėra mažas, kad spajutume į tai ir sugadintume santykius taip, kad po to beliktu griaužtis nagus.
Man asmeniškai yra keistas KAI KURIŲ vietinių lenkų ir Lenkijos politikų noras išlaikyti "unikalų edukacinį modelį" - tūlas mano lenkų kilmės pažįstamas, draugas, bičiulis šneka lietuviškai ne prasčiau už mane, o dauguma savo vaikus leidzia į lietuviškas gimnazijas (dažniausias iki 9 klasės jų vaikai mokosi/mokėsi lenkakalbėse mokyklose) - koks privalumas jiems? ogi vaikai moka ir lenkų kalbą, kurios neužmirš, bet ir integruojasi į visuomenę, geriau išmoksta lietuviškai, lengviau po to būna dėl perspektyvų ir t.t. Šiuo atveju tiek mūsų politikai, tie Lenkijos pirmiausia turėtų vadovautis vietininių gyventojų interesų prioritetu, t.y įsiklausyti į tuos dalykus, kurių jie nori, o ne "iš viršaus" nuleisti programas, kurios nėra priimtinos nei vietiniams lenkams, nei lietuviams, nei kitiems. Meškos paslaugą padro ir mūsų tupa žiniasklaida, kuri prirašo kartais tokių vėjų, jog pikta skaityti. Taip sakant, nėra išklausoma KITA ŠALIS (šiuo atveju - tautinė mažuma), ir sudaroma regiamybė, jog VISI mano kaip pagal vieną kurpalių, nesvarbu, kad daugumai nei velnias, nei gegutė tie dalykai, o jų interesai neapsiriboja siuarom politikų programom.

[Bartas1]

Vietoj oligofreno, pabijojusio pasirašyti po straipsniu, oligfreniškai tendencingai parinkto žemėlapio galima lygiai taip pat sėkmingai įdėti ir kitą žemėlapį.

Edward Lucas , be abejo.. Rimčiausias šios temos žinovas The Economist . Jis beje studijavęs lenkų kalbą Krokovos Jogailos Universitete. Apdovanotas lenkiškais ordinais (kaip ir lietuviškais, beje)
http://lt.wikipedia.org/wiki/Edward_Lucas

Tūlam lenkų verslininkui visai neįdomu,kaip ir kas čia gyvena, jam svarbu verslo aplinka, investicijos, verslo plėtra, akcijos, atsiperkamumas etc. Be kita ko, tai, kad Lietuvą pradeda traktuoti kaip Šiaurės Europos valstybė, o ne Rytų Europos yra didelis privalumas. Bet šiuo atveju neturėtume paleisti investicijų iš Lenkijos, nes jų procentas nėra mažas, kad spajutume į tai ir sugadintume santykius taip, kad po to beliktu griaužtis nagus.

Lenkija, šiuo metu, yra didžiausias investuotojas Lietuvoje. Tačiau turbūt 80 proc. tų investicijų, tai Mažeikių nafta. Ir jei parduos juos rusams pvz., tai, pagal investicijas, keliaus į didžiausių investuotojų dešimtuko galą.

Pozicionuotis kaip Šiaurės Europos valstybė, būtų gal ir nemažas privalumas.

[D.P]

Lenkija, šiuo metu, yra didžiausias investuotojas Lietuvoje. Tačiau turbūt 80 proc. tų investicijų, tai Mažeikių nafta. Ir jei parduos juos rusams pvz., tai, pagal investicijas, keliaus į didžiausių investuotojų dešimtuko galą.

Pozicionuotis kaip Šiaurės Europos valstybė, būtų gal ir nemažas privalumas.

Ne tik Mažeikių nafta, nors be abejo, liūto dalis eina iš Mažeikių.Asmeniškai manau Vyriausybė dės pastangas išlaikyti lenkų investuotojus Mažeikiuose dėl savaime suprantamu priežasčių. Pastaruoju metu, bijau tik sumeluoti, akys užkliuvo už kelių h-tech įmonių, investavusių Lietuvoje. Dalis jų buvo iš PL. Suprantama, Lietuvoje - palanki dirva plėtoti IT ir pan..
Be jokios abejonės, jei Lietuvą traktuotas kaip Šiaurės Euorpos valstybę mum tik į naudą, bet klausimas lieka atviras - kiek mes panašūs į juos ir ką bei kiek reikia daryti, kad pasiektume panašų lygį. Galbūt sėkmės receptėlis būtų didesnis, aktyvesnis investicijų pritraukimas iš Skandinavijos (įskaitant Islandija; manoma, kad tai gali būti tinkama niša), bet šioje kovoje dėl investicijų ne ka pasyviau dalyvauja ir estukai su latviukais. Vis dėlto tinkamiausia būtų rasti balansa tarp PL ir Šiaurės bei tuo pačiu patraukti į savo pusę tokais šalis kaip Izraelis, Vokietija, Tolimoji Azija - šios šalys ypač naudingos Lietuvai, o jų pasiekimai - daugiau nei akivaizdūs, galų gale ir vyriausybės keliai ten krypsta. Pasiekę tą lygį, gal baigtųsi žodžių karas, kuris slepia tam tikrus abiejų valstybių kompleksus.

[John]

/\ Atsiprašau, bet čia iki šiol buvo lietuviškas forumas.
Negi sunku pateikti vertimą?

Na nuo šiol bus ir truputį angliškas.

Bet, jeigu tikrai reikia, visada galima pasinaudoti http://translate.google.com/, kur yra ir lietuvių kalba. Nors esu tikras, kad apie 80-90% forumiečių to neprireiks.

[John]

Vietoj oligofreno, pabijojusio pasirašyti po straipsniu, oligfreniškai tendencingai parinkto žemėlapio galima lygiai taip pat sėkmingai įdėti ir kitą žemėlapį.

Pre war Lithuania: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Rz...Rozbiory_1.png

Šiaip aš su tuo straipsniu visiškai sutinku. Suprantu, kad mums tai (eilinė) karti piliulė ir galbūt mes to nenorime, bet taip yra. Kas svarbiausia, mes darome viską, kad taip ir būtų, todėl nei lenkų, nei oligofrenų kaltinti dėl to nereiktų.

[Bartas1]

Ne tik Mažeikių nafta, nors be abejo, liūto dalis eina iš Mažeikių.Asmeniškai manau Vyriausybė dės pastangas išlaikyti lenkų investuotojus Mažeikiuose dėl savaime suprantamu priežasčių. Pastaruoju metu, bijau tik sumeluoti, akys užkliuvo už kelių h-tech įmonių, investavusių Lietuvoje. Dalis jų buvo iš PL. Suprantama, Lietuvoje - palanki dirva plėtoti IT ir pan..

Iš žinomesnių dar: PZU, LOTOS, Vita Baltic, Panevėžio stiklas, Garsų pasaulis, Naftos gamyba, Vilniaus degtinė, Aviva Lietuva (pasirodo irgi)..

Be jokios abejonės, jei Lietuvą traktuotas kaip Šiaurės Euorpos valstybę mum tik į naudą, bet klausimas lieka atviras - kiek mes panašūs į juos ir ką bei kiek reikia daryti, kad pasiektume panašų lygį.

Vakarų Europoje irgi pakanka gana skirtingų kultūriškai valstybių ekonomiškai, be abejo, kelias yra tolimas, tačiau jau dabar mes jiems esame praktiškai namų rinka.

Vis dėlto tinkamiausia būtų rasti balansa tarp PL ir Šiaurės bei tuo pačiu patraukti į savo pusę tokais šalis kaip Izraelis, Vokietija, Tolimoji Azija - šios šalys ypač naudingos Lietuvai, o jų pasiekimai - daugiau nei akivaizdūs, galų gale ir vyriausybės keliai ten krypsta. Pasiekę tą lygį, gal baigtųsi žodžių karas, kuris slepia tam tikrus abiejų valstybių kompleksus.

Vokietijos investicijos tikrai galėtų būti didesnės, o jei susitarsime su Kepco, tai korėjiečiai bus didžiausi investuotojai Lietuvoje

------------------

Kurier Wilenski, toks pakankamai antivalstybinis ir antilietuviškas laikraštis, teigia, kad:

Kai Lietuvos valdžios institucijos, o tikslumo dėlei -Seimas, vyriausybė ir prezidentas skelbia visam pasauliui, kad lenkų mažumai geriausiai pasaulyje gyvenasi Lietuvoje, nes turi čia savo švietimą, saviveiklą, organizacijas ir spaudą, paprastai pamiršta pridurti, kad lenkai tai turi ne valdžios, kuri pastaruoju metu desperatiškai siekia riboti lenkišką švietimą, saviveiklą, organizacijas ir spaudą, veiksmų dėka, o priešingai.

Gdy władze litewskie, a gwoli ścisłości — Sejm, rząd i prezydent, na świat cały deklarują, że najlepiej na świecie polskiej mniejszości żyje się na Litwie, bo mają tu swoje szkolnictwo, zespoły, organizacje i prasę, zapominają zazwyczaj dodać, że Polacy mają to wszystko nie dzięki, a właśnie wbrew działaniom tychże władz, ostatnio desperacko dążących do ograniczenia szkolnictwa, zespołów, organizacji i polskiej prasy.

http://kurierwilenski.lt/2011/01/21/...polskie-media/

[Maxas]

o cia ir tas kelio zenklas:

http://kurierwilenski.lt

[Al1]

Šiaip aš su tuo straipsniu visiškai sutinku. Suprantu, kad mums tai (eilinė) karti piliulė ir galbūt mes to nenorime, bet taip yra. Kas svarbiausia, mes darome viską, kad taip ir būtų, todėl nei lenkų, nei oligofrenų kaltinti dėl to nereiktų.

Ne, tai lenkai daro taip, kad būtų tik blogai. Jie patys provokuoja. O tu siūlai nuolaidžiauti.

[John]

Ne, tai lenkai daro taip, kad būtų tik blogai. Jie patys provokuoja. O tu siūlai nuolaidžiauti.

Lenkai irgi elgiasi kaip niekšeliai, nes jie yra pozicijoje taip elgtis. Mes nesame pozicijoje elgtis taip, kaip elgiamės. Ir, galų gale, kalbėti reiktų ne apie Lenkiją, bet apie Lietuvos tautines mažumas, kurie yra Lietuvos piliečiai. Net jei Lenkija prasmegtų, tai nieko nekeičia: privalome gerbti ir atitinkamai traktuoti savo tautines mažumas visuose lygiuose. Šiuo metu to nėra.

[Bartas1]

Net jei Lenkija prasmegtų, tai nieko nekeičia: privalome gerbti ir atitinkamai traktuoti savo tautines mažumas visuose lygiuose. Šiuo metu to nėra.

Lenkai ir patys pripažįsta, kad jų mažumos sąlygos Lietuvoje yra geriausios pasaulyje.. Yra ir gerintinų dalykų, be abejo. Tačiau jokios diskriminacijos tautiniu pagrindu, tarptautinių įstatymų pažeidinėjimo, ar pan nėra..

[Maxas]

Ne, tai lenkai daro taip, kad būtų tik blogai. Jie patys provokuoja. O tu siūlai nuolaidžiauti.

Man tai labiausiai kliuna, kad sakoma neva visi vietiniai lenkai (kai kurie cia jau gyvena nuo 20 a. pradzios) kursto priestaravimus ,daro provokacijas, bet taip tikrai nera. Nei vienas mano asmeniskai pazystamu lenku neturi net tokiu minciu... Kalta ziniasklaida, kuri ispucia dideli burbula.
Kabejo jau tie vadinami vieieji uzrasai pries 10 - 20 metu ir tik dabar kazkodel uzkliuvo.

[blitz]

Lenkų de facto neatvažiavimas į Sausio 13-osios minėjimą buvo spjūvis Lietuvai į veidą. Tai yra viena svarbiausių (jei ne pati svarbiausia) datų dabartinei Lietuvai, o Sikorskis elgiasi kaip smulkus niekšelis bandydamas taip primityviai siekti savo nereikšmingų tikslų. Tuo pačiu Lenkija praranda mano pagarbą taip besielgdama, Adamkaus laikais su lenkais esame daug nuveikę ir gaila matyti tokį kaimynų elgesį. Manau, kad santykių pablogėjimas yra daugiausia pačios Lenkijos ir Sikorskio kaltė, nes tokie išsišokimai yra visiškai neproporcingi ir atrodo labai neprofesionaliai.

Kita vertus, reikia pripažinti, kad vidinių problemų mes tikrai turime. Taip, tos problemos nėra Lenkijos reikalas - lenkiškai kalbantys lietuviai yra Lietuvos reikalas ir Lietuvos elgesys neturėtų priklausyti nuo to, kaip su savo mažumomis elgiasi Lenkija. Net jei Lenkijoje lietuvius degina ir šaudo, tai neturėtų paveikti Lietuvos elgesio su savo piliečiais, nes, visų pirma, jie yra Lietuvos piliečiai. Dėl to manau, kad turime duoti Lietuvos lenkams tokias teises, kokias yra priimta duoti mažumoms Europoje, o kas dėl gerų santykių su Lenkija... aš nesu tikras, ar tikrai jų noriu, bent jau kol tas kvailys Sikorskis užima tokias pareigas. Jis man primena tuos neo-fašistėlius lenkų komentatorius prie YouTube filmukų apie Vilnių.

[John]

Sikorskis gal ir elgiasi kaip niekšelis. Bet tokių ir kitokių niekšelių yra daug, pradedant visa dabartine ir buvusia JAV administracija ir baigiant Kinija, jau nekalbant apie Rusiją ar net Vokietiją... žodžiu, visur ir visi elgiasi kaip niekšeliai (gal išskyrus kokius Skandinavus). Tai ką dabar? Su visais susipykti ir būti vieninteliams "neniekšeliams"? Čia ir pasirodo, ką valstybė sugeba diplomatijos srityje, kokia jos politikų kompetencija ir kaip ji sugeba taikytis prie situacijos.

Geras pavyzdys - Singapūras. Ta maža šalis yra labiau pažeidžiama, nei bet kas kitas ir neturi jokių realių galimybių nuo nieko apsiginti... niekas kitas jų irgi negins. Tačiau, ar teko girdėti, kad kas nors ką nors ten vadintų "niekšeliais"? Ne, jie draugauja su visais ir myli visus. Šalyje veikia keturios (!) oficialios kalbos. Ir nieko. Niekam karūna nekrenta, o valstybė palaiko puikius santykius su visais, pradedant JAV ir Australija ir Baigiant Kinija ir Mianmaru. Štai kur sugebėjimas būti pragmatiškiems ir gauti iš to maksimalią naudą savo piliečiams. Kas iš to, kad mes vadinsim visus "niekšeliais" ir glostysim savo baudžiauninkišką ego? Lenkijai ant mūsų nusišvilpt ir būtent mums reiktų tai suprasti, o ne rūpintis, kokie blogi ar "niekšeliai" yra tie lenkai.

[blitz]

Ne, tokių niekšelių kaip Sikorskis tikrai nėra nei JAV, nei Kinijos administracijose. Kur dar matei kada nors tokį neprofesionalų, kvailomis ambicijomis pagrįsta elgesį už rytų Europos ribų? Gali pradėti kalbėti apie karus dėl naftos ir pan., bet aš bent suprasčiau Lenkijos tikslus jei Lietuva turėtų daug naftos ir jie mus užpultų. Dabar gi jų tikslai man yra visiškai nesuprantami bei nepagrįsti nei ekonomiškai, nei politiškai, nei dar kaip nors. Toks Sikorskio elgesys - paprasčiausias piktybiškas parazitavimas. To išsivysčiusios šalys nedaro jau seniai.

[John]

Ne, tokių niekšelių kaip Sikorskis tikrai nėra nei JAV, nei Kinijos administracijose. Kur dar matei kada nors tokį neprofesionalų, kvailomis ambicijomis pagrįsta elgesį už rytų Europos ribų? Gali pradėti kalbėti apie karus dėl naftos ir pan., bet aš bent suprasčiau Lenkijos tikslus jei Lietuva turėtų daug naftos ir jie mus užpultų. Dabar gi jų tikslai man yra visiškai nesuprantami bei nepagrįsti nei ekonomiškai, nei politiškai, nei dar kaip nors. Toks Sikorskio elgesys - paprasčiausias piktybiškas parazitavimas. To išsivysčiusios šalys nedaro jau seniai.

Gal šitas?


O gal šitas?


O kaip dėl šito?



O gal šis?



O gal?



Oi netrūksta "niekšų" ir "niekšelių" tiek Europoje, tiek JAV. Kuris iš jų atnešė savo šalims ką nors gero?

Bet kokiu atveju, ne mūsų reikalas, kaip elgiasi Sikorskis. Gadinti santykius su Lenkija vien dėl Sikorskio būtų kvaila. Nors ir be Sikorskio elgėmės lygiai taip pat, taigi, nereiktų jo tiek sureikšminti. Man tai panašu į preteksto ieškojimą. Preteksto, kodėl reikia būti "moliams".

[Lettered]

Gal šitas?
Atvaizdas


O gal šitas?
Atvaizdas


O kaip dėl šito?
Atvaizdas



O gal šis?
Atvaizdas



O gal?
Atvaizdas



Oi netrūksta "niekšų" ir "niekšelių" tiek Europoje, tiek JAV. Kuris iš jų atnešė savo šalims ką nors gero?

Bet kokiu atveju, ne mūsų reikalas, kaip elgiasi Sikorskis. Gadinti santykius su Lenkija vien dėl Sikorskio būtų kvaila. Nors ir be Sikorskio elgėmės lygiai taip pat, taigi, nereiktų jo tiek sureikšminti. Man tai panašu į preteksto ieškojimą. Preteksto, kodėl reikia būti "moliams".

O ką blogo atnešė? Šalys nebankrutavo juk, netgi atvirkščiai. Tą patį galima ir apie Lenkiją pasakyti.
Nors šiaip sutinku, kad nereiktų per daug demonstruoti savo bereikšmių ambicijų, ir sprendžiant panašias problemas vadovautis ES praktika ir savo įstatymais.

[John]

Na tiesiog tie žmonės irgi mėgo vadovautis savo ar savo partijos/grupotės ambicijomis, užuot atsižvelgę į platesnius interesus ir realybę. Ar mes dėl to pykomės su Amerika? Atvirkščiai

Reiktų suprasti, kad ne taip svarbu, ar atvažiavo Sikorskis ar kas nors kitas ir ką jis pasakė. Svarbiauia ekonominiai interesai ir užtikrinimas, kad jų bus paisoma. Taip pat bendrai geri santykiai su kaimynėmis ir svarbiomis partnerėmis. Kaip te dėl geležinkelio ruožo nuardymo į Latviją? Gal kitą kartą, kai Sikorskis, atsirpašant, nusipers, nuardykime geležinkelio ruožą į Lenkiją? O po to ir pačia Via Balticą? Reikia visų pirma žiūrėti į save ir analizuoti, ką darome blogai, užuot kalbėjus apie visokius Sikorskius.