LT-PL. Lietuvių - lenkų santykiai. Lenkiški užrašai ir pavardės Vilniaus krašte.

[Romas]

Šį klausimą labai patogiai praleidai. Gal atsakysi?

Apie rusus ir rašyk rusų temoje
Nors apie tavo santykius su rusais turi domėtis prokurorai.

[Ignalina]

...

Šį klausimą labai patogiai praleidai. Gal atsakysi?

Romai, kaip manai, ar reikėtų prie įvažiavimo į Visaginą įrengti ženklą su kirilica parašytu sniečkaus pavadinimu?

[Tomizmas]

Dvikalbių lentelių (oficialių) manau tikrai Lietuvoje nebus. Niekas niekada to garsiai nepasakys, nes tokie dalykai garsiai nesakomi, bet tarp eilučių nesunku perskaityti, kad lenkų tautinę mažumą Lietuvoje (kuri susiformavo per "language shiftą") labai daug kas norėtų lėtai laipsniškai "atlietuvinti".

[Romas]

Lai nuima.

Pasiūlyk tą Lenkijos lietuviams ir sulauksi iš jų atitinkamos reakcijos.
O gal dar pasiūlysi Punsko ženklą uždažyti, kaip vieną kartą ten buvo 2011 metais padarę lenkų nacionalistai

https://m.kauno.diena.lt/naujienos/s...uzrasai-274492

Dvikalbis lenkiškas ir lietuviškas užrašas prie Punsko 2021 m.

https://dzukuzinios.lt/2020/03/punsk...tuviu-sostine/

[gerietis]

Arba kokios prūsiškos ar kuršiškos pajūryje.

Kaip kašubiškos lenkų pajūryje, bet jų likę gal net 0,5 mln.

[mantasm]

Apie tai, kad yra nemažai slaviškos kilmės gyvenviečių su sulietuvintomis galūnėmis, nepagalvojau. Realiai tada ir jos gali turėt lenkišką formą, arba sukurti grynai lietuvišką formą jei išeina.

Kaip įsivaizduoju lenkiškus (galbūt ir baltarusiškus) užrašus Vilniaus krašte.
Dėl gatvių pavadinimų lentelių ant pastatų. Realiai gali būti dvikalbės lentelės, tik svarbu būtų oficialus adresas lietuvių kalba, nes de jure adresas gali būt tik lietuvių kalba, o papildomi užrašai jei tik nėra skaudinantys (paprastas adreso vertimas su kokiu ul. Soleczniki nėra įskaudinimas),

Dėl gyvenviečių pavadinimų kelio ženkluose. Imčiau pavyzdį iš lenkų. Krypčių rodyklėse su kryptimis jokių dvikalbių lentelių nebūtų, nebent gyvenvietė būtų Baltarusijoje arba Lenkijoje. Gyvenviečių pavadinimų apipavidalinimą imčiau iš Vengrijos. Gyvenvietės pavadinimas lenkų kalba galėtų būti žaliam fone ir užrašytas lenkišku šriftu mažosiomis raidėmis. Žodžiu ES šalies kelio ženklo imitacija, o baltarusiškas pavadinimas jeigu tokį prireiktų paminėti gali būti ir tokio pačio šrifto (nes Baltarusija ir Lietuva šiuo metu naudoja tą patį kelių šriftą).

Tam, kad atsirastų dvikalbis gyvenvietės užrašas, manau, kad daugiau kaip 50% gyventojų turi būti ne lietuvių tautybės. Lenkijoje berods turi būt 20%, bet tai itin homogeniška, didelė šalis, kurioje užsienio įtaka silpnesnė. Lietuva žymiai lengviau paveikiama užsienio įtakų, ypač post-SSRS erdvės įtakos, dėl ko gali būti problemiška naudoti rusiškus dvikalbius užrašus, nebent eitų kalba apie senasias rusiškas gyvenvietes, t. y. laikus kai buvo ne tokia masinė imigracija prieš 1945 m.

Su gyvenviečių pavadinimų kilme velnias kojų nusilaužtų. Jei koks slavų kilmės bajoras pavadino pagal save, nors valstiečiai buvo lietuviai - tai pavadinimas slaviškas ar ne?

Dėl dvikalbių lentelių esminis punktas yra, kad ta kita kalba turėtų būti autochtonų. Kaip Lenkija daro lietuviškose žemėse ar Vokietija sorbų. Tada gali būti nors ir 1% gyventojų. Ar lenkai yra autochtonai Vilnijoje - atsakymą žinom. Jau greičiau rutėniškos lentelės galėtų atsirasti nei lenkiškos. Arba kokios prūsiškos ar kuršiškos pajūryje.

[manometras]

Romai, niekur LDK ir dabartinės Lietuvos Respublikoje nebuvo etninių lenkų masiškai nuo seno gyvenamų teritorijų arba Lenkijos valstybės žemių. Vilnija - labai laikinai tebuvo Lenkijos okupuota, aneksuota ir įvardinta kaip kres polski. Atvirkščiai, Lenkijoje dabar yra lietuvių ir baltarusių nuo senovės gyvenamos žemės su lietuviškos kilmės pavadinimais, tik aplenkintais, nes dabar jie yra Lenkijoje. Lietuvių žemės Lenkijoje skiria arba jungia lietuvių žemes Vilniaus, Trakų ir Šalčininkų rajonuose nuo arba prie lenkų etninių žemių Lenkijoje.

[PoDV]

Apie tai, kad yra nemažai slaviškos kilmės gyvenviečių su sulietuvintomis galūnėmis, nepagalvojau. Realiai tada ir jos gali turėt lenkišką formą, arba sukurti grynai lietuvišką formą jei išeina.

Kaip įsivaizduoju lenkiškus (galbūt ir baltarusiškus) užrašus Vilniaus krašte.
Dėl gatvių pavadinimų lentelių ant pastatų. Realiai gali būti dvikalbės lentelės, tik svarbu būtų oficialus adresas lietuvių kalba, nes de jure adresas gali būt tik lietuvių kalba, o papildomi užrašai jei tik nėra skaudinantys (paprastas adreso vertimas su kokiu ul. Soleczniki nėra įskaudinimas),

Dėl gyvenviečių pavadinimų kelio ženkluose. Imčiau pavyzdį iš lenkų. Krypčių rodyklėse su kryptimis jokių dvikalbių lentelių nebūtų, nebent gyvenvietė būtų Baltarusijoje arba Lenkijoje. Gyvenviečių pavadinimų apipavidalinimą imčiau iš Vengrijos. Gyvenvietės pavadinimas lenkų kalba galėtų būti žaliam fone ir užrašytas lenkišku šriftu mažosiomis raidėmis. Žodžiu ES šalies kelio ženklo imitacija, o baltarusiškas pavadinimas jeigu tokį prireiktų paminėti gali būti ir tokio pačio šrifto (nes Baltarusija ir Lietuva šiuo metu naudoja tą patį kelių šriftą).

Tam, kad atsirastų dvikalbis gyvenvietės užrašas, manau, kad daugiau kaip 50% gyventojų turi būti ne lietuvių tautybės. Lenkijoje berods turi būt 20%, bet tai itin homogeniška, didelė šalis, kurioje užsienio įtaka silpnesnė. Lietuva žymiai lengviau paveikiama užsienio įtakų, ypač post-SSRS erdvės įtakos, dėl ko gali būti problemiška naudoti rusiškus dvikalbius užrašus, nebent eitų kalba apie senasias rusiškas gyvenvietes, t. y. laikus kai buvo ne tokia masinė imigracija prieš 1945 m.

[manometras]

Kažkodėl dauguma forumo kolegų apsimeta kad šiame puslapyje nebuvo įdėtos nuotraukos, kur yra kitose Europos šalyse yra dvikalbiai vietovių užrašai:
Lenkijoje - lietuviški


Slovėnijoje - vengriški


Vengrijoje - slovėniški


Gal kas nors gali paaiškinti , kodėl kitose ES šalyse (ir kitur Europoje ) nuo seno gyvenančios tautinės mažumos (atsidūrusios kitoje valstybėje dėl sienų pasikeitimo, o ne dėl migracijos) gali laisvai savo gyvenevietes vadinti gimtąja kalba, o Lietuvoje tai yra draudžiama ir kalbos inspekcijos viršininkas A. Valotka leido sau vietinius gyventojus išvadnti "okupantais".

Todėl, kad ten yra ne sulietuvintos mažumų žemės, o nulietuvintos lietuvių žemės. Tie pavadin8mai, kurie nelietuviški, gali ir likti nelietuviški, ir net gali būti rašomi nelietuviškai, bet Ažulaukė yra lietuviškas pavadinimas, Šalčininkai yra lietuviškas pavadinimas, Druskininkai yra lietuviškas pavadinimas, Eišiškės yra lietuviškas pavadinimas. Danilava gal rusiškas / baltarusiškas, nuo slaviško vardo Danila.
Lietuviai sutiko neaiškinti, kad Vilniją Lenkija buvo 20 metų okupavusi, tai dabar patys lenkų naciai arba rustarniai aiškina, kad Vilnija – tai lietuvių okupuota Lenkijos dalis. Lietuviai – ne skudurai slavų kojoms nusišluostyt.

Romai, ar norit, kad rfašija užsiundytų ant Vilnijos surusintus baltarusius ir Vilniją priungtų prie Baltarusijos?

[Ignalina]

Jei jis neatitinka kelio ženklo funkcijos, tuomet neturi stovėti kelio apsaugos zonoje ir neturi imituoti kelio ženklo. Nereikia klaidinti eismo dalyvių.

[Tomizmas]

Ažulaukę tenka dažnai pravažiuoti, ten be abejo, yra oficialūs lietuviški skydai su gyvenvietės pavadinimu, tokio formato kokio priklauso.

O šitą manau užsidėjo patys ir paklausus visada galėtų pasakyti, kad jis neatlieka kelio ženklo funkcijos, ir realiai prisiknisti kaip ir nelieka priežasties, jei užrašas yra "dekoracija", galinti būti nors ir kinų kalba, reklamuojanti kokį "9 Drakonų" restoraną.

[sleader]

Ažulaukė / Orzełówka, Vilniaus r.
Šis kaimas yra prie 108 kelio Nemenčinė - Pikeliškės

https://kurierwilenski.lt/2023/07/25...nicy-i-polska/

O kas čia išvis per lentelė? Gatvės pavadinimas ar kas. Nuo kada gyvenvietės riboženkliui naudojama tokio formato lentelė su tokiu šriftu?
Čia esminė problema, kad kas nori, kokias nori lenteles kabinėja ir įsivaizduoja, kad čia gyvenvietės pavadinimas. Kelyje turi būti atitinkamo formato kelio ženklai, o ne ženklai su kokiu Arial šriftu ir dar skirtingų kalbų, nes taip seniūnui gražiau atrodė.

[Ignalina]

Lai nuima.

[Kitas Džiugas]

Ne visada reikia kopijuoti tai, ką daro kiti. Oficialūs riboženkliai turi būti statomi lietuvių kalba, juolab mūsų KET nereglamentuoja dvigubų užrašų.


Nes turime tik vieną valstybinę kalbą, kurią ir turėtume naudoti oficialioje informacijoje. Niekas su šautuvu nevaikys už tai, kad vietiniai vadins savo kaimus gimtąja kalba. Gali ir ant namų sienų užsirašyt, gali statytis medinius riboženklius. Tačiau oficialūs ženklai privalo būti valstybine kalba.

Romai, kaip manai, ar reikėtų prie įvažiavimo į Visaginą įrengti ženklą su kirilica parašytu sniečkaus pavadinimu?

Lenkija irgi turi tik vieną valstybinę kalbą, o ant šitų dvikalbių užrašų Lietuvoje irgi yra lietuvių kalba.

[Ignalina]

Kažkodėl dauguma forumo kolegų apsimeta kad šiame puslapyje nebuvo įdėtos nuotraukos, kur yra kitose Europos šalyse yra dvikalbiai vietovių užrašai

Ne visada reikia kopijuoti tai, ką daro kiti. Oficialūs riboženkliai turi būti statomi lietuvių kalba, juolab mūsų KET nereglamentuoja dvigubų užrašų.

Gal kas nors gali paaiškinti , kodėl kitose ES šalyse (ir kitur Europoje ) nuo seno gyvenančios tautinės mažumos (atsidūrusios kitoje valstybėje dėl sienų pasikeitimo, o ne dėl migracijos) gali laisvai savo gyvenevietes vadinti gimtąja kalba, o Lietuvoje tai yra draudžiama ir kalbos inspekcijos viršininkas A. Valotka leido sau vietinius gyventojus išvadnti "okupantais".

Nes turime tik vieną valstybinę kalbą, kurią ir turėtume naudoti oficialioje informacijoje. Niekas su šautuvu nevaikys už tai, kad vietiniai vadins savo kaimus gimtąja kalba. Gali ir ant namų sienų užsirašyt, gali statytis medinius riboženklius. Tačiau oficialūs ženklai privalo būti valstybine kalba.

Romai, kaip manai, ar reikėtų prie įvažiavimo į Visaginą įrengti ženklą su kirilica parašytu sniečkaus pavadinimu?

[Tomizmas]

Tai daug tokių. Kartą bendradarbių tūse kolega lenkas su panašaus stiliaus pavarde buvo atsivedęs žmoną, įsikalbėjom su ja, kažkaip kalba pasisuko apie pavardes, ir aš pasakiau kad jų pavardė sudurtinė lietuviška iš dviejų žodžių, su galūne -is, tik klaidingai užrašyta (na maždaug tokiame stiliuje kaip "Gražewejdis" tik kiek kitokia).

Mane labai nustebino jos reakcija - išsižiojo, kaip pirmą kartą gyvenime išgirdusi. "Jo, rimtai?" Kažkaip net pasimečiau, nes neturėjau ką atsakyti. Žmonės, gerai mokantys lietuvių kalbą, atrodo lyg ir išsilavinę, bet tiek metų gyveno nematydami akivaizdaus dalyko - kokios kilmės jų pavardė. Ir aišku, jos nelinksniuoja (buvau pas Gražewejdisa ir panašiai).

[Stadionas]

Pataikėt, mano sūnaus auklėtoja buvo Elena Kulnis

pilna tokiu, galima laisvai pamatyt daug tokių Šalčininkų kapinėse, pavardė lietuviška, katalikai kalba baltarusiška/tutaišiškai, dėl tarpukario lenkmečio laiko save lenkais.
https://cemety.lt/public/maps/1237

[Sula]

O pavardžių kiek yra tokių, kokia nors tarkim "Jelena Kuilis" (išgalvotas asmuo) kurios turėtoja realiai net nejaučia kad -is jos pavardės gale yra galūnė, ir visą pavardę priima kaip nedalomą žodį, kuris nelinksniuojamas. Žinau panašių variantų.

Pataikėt, mano sūnaus auklėtoja buvo Elena Kulnis

O šiaip jau atvirkštinių pervadinimų daug. Pradedant Aštros vartais (Ostra brama), Guriai (Gury), Bukčiai (Buchta), Naugarduko g. (Novogrodska) ir t.t.

[Tomizmas]

Kas liečia Bieliškes, tai čia labiau panašu į slaviškos šaknies pavadinimą (biely/bialy - baltas) su lietuviška galūne. Nors, turint omenyje regiono istoriją, tos Bieliškės kažkada galėjo būti Baltiškės.

Su tuo vietovardžių keitimų iš vienos kalbos į kitą, yra visai įdomių variantų, tokių kaip ežeras netoli Europos geografinio centro - Žalesas. Akivaizdu kad čia lietuviškas pavadinimas "Žalias", kuris gyventojams sulenkėjus tapo toks sustabarėjęs "Žales" neskiriant kur čia šaknis ar galūnė, o kai lietuvino - dar pridėjo prie to pavadinimo galūnę -as. Gavosi realiai pavadinimas su dviguba galūne. O pavardžių kiek yra tokių, kokia nors tarkim "Jelena Kuilis" (išgalvotas asmuo) kurios turėtoja realiai net nejaučia kad -is jos pavardės gale yra galūnė, ir visą pavardę priima kaip nedalomą žodį, kuris nelinksniuojamas. Žinau panašių variantų.

[PoDV]

Kas liečia Vilniaus kraštą, pritarčiau lenkiškiems pavadinimams gyvenviečių riboženkliams jeigu pats pavadinimas yra lenkiškos-slaviškos kilmės. Dauguma vietovardžių Vilniaus krašte yra lietuviškos kilmės visokie -iškiai ir -iškės, aiškiai lietuviškos žodžių šaknys, kurių pačioje Lenkijos gilumoje nėra. Gali būti grynai lenkiškos alternatyvos kaip Soleczniki/Šalčininkai ar Ažulaukė/Orzelowka, bet neteiktini polonizuoti grynai lietuviškos kilmės vietovardžiai kaip Dieveniškės/Dziewieniszki ar Bieliškės/Bieliszki. Čia bus ir pilkos zonos, kur neaišku kur jau tinkama paminėti lenkišką variantą, kur užtenka tik lietuviškos, bet yra ir daug aiškių situacijų. Spręsti atskirai. Galima įsijungt lenkišką Vikipediją pvz. įsivest "Rejon soleczniki" ir susirast gyvenvietes pagal seniūnijas. Kas liečia žodžio šaknies (ne)iškraipymus, panaši situacija yra su žemaitiškais vietovardžiais. Tiesiog naudojama sulietuvinta/bendrinės kalbos forma, o ne žemaitiška. Tiek, kad berods visais atvejais lietuviški vs. žemaitiški vietovardžiai neturi skirtingų šaknų ir kilmių kaip lietuviški vs. lenkiški pavadinimai.

Seinų krašte kaip tik dauguma pavadinimų turi aiškią lietuvišką-baltišką kilmę, o lenkiški vietovardžiai tiesiog patogiai iškraipyti lenkiškam tarimui. Lietuviškas užrašymas tikrai prasmingesnis, nes jis lietuvių kilmės.

Dėl likusios Europos sunku komentuot. Gali būt, kad tiesiog dėl susiklosčiusių politinių sienų, pralaimėtų karų, istorinės etninės žemės atsidūrė kitoje valstybėje. Etninė sudėtis nesikeitė šimtmečiais. Ryškiausias pavyzdys yra Trianonas ir Vengrija. Daugybė vengriškų žemių atsidūrė kitoje sienos pusėje.