LT-PL. Lietuvių - lenkų santykiai. Lenkiški užrašai ir pavardės Vilniaus krašte.

[Kitas Džiugas]

Kresai = Lenkijos žemės. Rytiniai kresai, Rytinės Lenkijos žemės. Kas iš lietuvių mano, kad trečdalis dabartinės Lietuvos yra Lenkijos žemės? Ir kad būtent todėl, Lietuva, negalėdama ir nebenorėdama jų tiesiog grąžinti Lenkijai, turėtų suprasti, kаd lietuviai privalo užtikrinti jose viską lenkiškai ir tik lenkų patogų gyvenimą ir nemažėjimą, o lietuvių nepatogų gyvenimą ir nedaugėjimą? AMB buvo tiesiog dzin, tai jis pasirašė su Lenkija visiškai lietuviams ir Lietuvai nepalankią sutartį.

Kresai - BUVUSIOS rytinės Lenkijos žemės.

Lenkija kažkaip sugeba užtikrinti lietuvių kalbos statusą lietuvių gyvenamoje teritorijoje.

[abruo]

O pagal ką reiktų piešt? Jei Ašmena nebuvo okupuota lenkų, tai ir Vilnius nebuvo.

Lenkijos bėda, kad ji visą vėlyvąją ATR suvokia kaip etninę Lenkiją. Atitikmuo būtų jei sakytume, kad Lomža turėtų būti mūsų. Bet mes net į buvusias LDK sienas nepretenduojam. Ir net 1918-1920 sienos nebuvo pagal tai piešiamos.

Aš nežinau ir nepretenduoju į atsakymą, kur turėjo eiti siena. Klausimas per daug sudėtingas, o gyvenimas – per trumpas. Tiesiog sakau, kad tie, kurie į jį duoda tvirtus atsakymus, nelabai ir skiriasi nuo lenkų, kurie taip pat turi tvirtus atsakymus apie tai, kur turėtų eiti tikroji rytinė Lenkijos siena. Aišku, mes galim pasiguosti, kad esam moraliai pranašesni, va, kokio Smolensko ar Kijivo nenorim, dalį Vytauto laikų LDK žemių maloningai pripažįstam kaimynams. Kokia nauda iš tokios pozos – nežinau.

[manometras]

Nieko blogo nematau, kad susovietinti ir rusifikuoti Lietuvos lenkai save labiau laikys lenkais nei rusakalbiais tarybiniais žmonėmis.
O kodėl kresų terminas turėjo dingti?

Kresai = Lenkijos žemės. Rytiniai kresai, Rytinės Lenkijos žemės. Kas iš lietuvių mano, kad trečdalis dabartinės Lietuvos yra Lenkijos žemės? Ir kad būtent todėl, Lietuva, negalėdama ir nebenorėdama jų tiesiog grąžinti Lenkijai, turėtų suprasti, kаd lietuviai privalo užtikrinti jose viską lenkiškai ir tik lenkų patogų gyvenimą ir nemažėjimą, o lietuvių nepatogų gyvenimą ir nedaugėjimą? AMB buvo tiesiog dzin, tai jis pasirašė su Lenkija visiškai lietuviams ir Lietuvai nepalankią sutartį.

[mantasm]

Tai, kad ir mes labai dažnai grožimės ir dalinamės tarpukario Lietuvos žemėlapiu, kur pietrytinė Lietuvos siena yra brėžiama pagal 1920 m. sutartį su Sovietų Rusija ir sakom, kad va, čia neva Lenkijos okupuota Lietuvos dalis. Kas yra šyvos kumelės sapnas. Lygiai taip pat ir lenkai su savo kresais ir nostalgija kažkada valdytoms ar norėtoms valdyti žemėmis.

O pagal ką reiktų piešt? Jei Ašmena nebuvo okupuota lenkų, tai ir Vilnius nebuvo.

Lenkijos bėda, kad ji visą vėlyvąją ATR suvokia kaip etninę Lenkiją. Atitikmuo būtų jei sakytume, kad Lomža turėtų būti mūsų. Bet mes net į buvusias LDK sienas nepretenduojam. Ir net 1918-1920 sienos nebuvo pagal tai piešiamos.

[Sula]

Visgi pas juos daugiau skeletų spintoje tebestovi.

Litewska okupacja Wileńszczyzny

[abruo]

Tai, kad ir mes labai dažnai grožimės ir dalinamės tarpukario Lietuvos žemėlapiu, kur pietrytinė Lietuvos siena yra brėžiama pagal 1920 m. sutartį su Sovietų Rusija ir sakom, kad va, čia neva Lenkijos okupuota Lietuvos dalis. Kas yra šyvos kumelės sapnas. Lygiai taip pat ir lenkai su savo kresais ir nostalgija kažkada valdytoms ar norėtoms valdyti žemėmis.

[Kitas Džiugas]

Jau rašiau apie tapatybės suvokimą prieš tautinius atgimimus.

1920 jau buvo moderni tautinė Lenkija su peoviakais, želigovskiais ir t.t.. Dabartinė Lenkija nuo 90ųjų irgi aktyviai dirba tuos žmones versdama lenkais. Ir Kresų terminas ten nedingo. Dar neseniai buvo mintis įdėt Aušros vartus į lenkiškus pasus kaip iliustraciją. Priminsiu, kad Lenkija 1920 veiksmų nesigaili, nebuvo jokių atsiprašymų ir atsisakė tai įvardinti kokiu nors įdomesniu terminų. Nematau jokių ženklų, kad Lenkija būtų su visam užvertus tą istorijos puslapį.

Nieko blogo nematau, kad susovietinti ir rusifikuoti Lietuvos lenkai save labiau laikys lenkais nei rusakalbiais tarybiniais žmonėmis.
O kodėl kresų terminas turėjo dingti?

[mantasm]

Kokia ana terminologija? Ir kaip moderni Lenkija naudoja tai prieš Lietuvą?

Jau rašiau apie tapatybės suvokimą prieš tautinius atgimimus.

1920 jau buvo moderni tautinė Lenkija su peoviakais, želigovskiais ir t.t.. Dabartinė Lenkija nuo 90ųjų irgi aktyviai dirba tuos žmones versdama lenkais. Ir Kresų terminas ten nedingo. Dar neseniai buvo mintis įdėt Aušros vartus į lenkiškus pasus kaip iliustraciją. Priminsiu, kad Lenkija 1920 veiksmų nesigaili, nebuvo jokių atsiprašymų ir atsisakė tai įvardinti kokiu nors įdomesniu terminų. Nematau jokių ženklų, kad Lenkija būtų su visam užvertus tą istorijos puslapį.

[Kitas Džiugas]

O „rusakalbiai lenkai“ vis dar gyvena ana terminologija. Ir moderni Lenkijos respublika tai puikiai išnaudoja.

Kokia ana terminologija? Ir kaip moderni Lenkija naudoja tai prieš Lietuvą?

[mantasm]

Dabar yra 2023 metai.

O „rusakalbiai lenkai“ vis dar gyvena ana terminologija. Ir moderni Lenkijos respublika tai puikiai išnaudoja.

[Kitas Džiugas]

Tai ne, lenkai

Ir nepamirštam, kad iki tautinių atgimimų laikų „lenkas“ šiose vietose reiškė kataliką LDK gyventoją. Nors galėjo būti etninis gudas. Su LDK taptybe. Su aiškia takoskyra nuo Karūnos gyventojų, tuo labiau etninių lenkų.

Dabar yra 2023 metai.

Embedded Tweet

Ir? Jei Tomaszewskis EP dirba tame komitete, ar Lenkija turėjo jam specialiai neleisti atvykti?

[melepetaa1234]

Embedded Tweet

[Zefyras]

Bet tokiu atveju gaunasi, kad problema ne lenkiškume. Problema yra prorusiško metaliteto paplitime. Ką jau šioje temoje maždaug ir išsiaiškinome - TSRS tai darė tikslingai, su netitulinėmis "respublikų" tautomis. Reiškia, ką reikia daryti - rauti TSRS paliktas problemas. Bet ne lenkiškumą.

Užduotis aišku nelengva, bet įgyvendinama. Neatsitiktinai dabar pasijautė daugiau į lenkų mažumą nukreiptos Lenkijos įtakos - daugiau lenkų žiniasklaidos, žymiai dažnesi lenkiški renginiai, lenkų žvaigždžių koncertai. Toks "soft power" palaipsniui duos vaisių, reikia tiesiog laiko. Kad pakeistų iki šiol gana plačiai "by defaul" naudotą rusišką informacinę ir pramoginę erdvę į visai kitą kryptį, atitinkančią tautos pavadinimą.

Turbūt buvo istorinių tyrimų tema bet kelčiau hipotezę kad sovietmečiu nelietuviakalbiškuose kraštuose tiesiog nebuvo jokių kultūrinių judėjimų, į kuriuos vietos žmonės galėjo atsigręžti, visa kultūra buvo suvesta į proletariato sampratą, kuris turėjo kalbėti rusiškai. Nebuvo aukštųjų mokyklų lenkų kalba, tikriausiai ir jokių ryšių su Lenkijos disidentais, vietos elitas tampriai susijęs su partine nomenklatūra. Kiek ironiškai buvęs Lenkijos prezidentas Komorowskis gali girtesnis solidesniais ryšiais su lietuva dėl savo giminės kilmės (lenkakalbiai Žemaitijos bajorai) nei vietiniai lenkakalbiai, kurių tapatybę nušlavė sovietmetis, o lietuvių dauguma elgėsi labai atmestinai, nes Atgimimo metu nebuvo vietos kalbėti apie mažumas, kai sprendėsi valstybinės kalbos klausimai ir t.t.

[mantasm]

Gudai?

Tai ne, lenkai

Ir nepamirštam, kad iki tautinių atgimimų laikų „lenkas“ šiose vietose reiškė kataliką LDK gyventoją. Nors galėjo būti etninis gudas. Su LDK taptybe. Su aiškia takoskyra nuo Karūnos gyventojų, tuo labiau etninių lenkų.

[Kitas Džiugas]

Utenoj ar Rokiškyje gudai toliau buvo.

Gudai?

[mantasm]

Utena, Rokiškis, Panevėžys dar toliau, bet kaip buvo lietuviški, taip liko.

Tiesiog aplink Vilnių buvo stipriausia lenkų kalbos ir jos tuometinio "prestižo" įtaka, žymiai stipresnė nei tolimesniuose regionuose.

Utenoj ar Rokiškyje gudai toliau buvo.

[Tomizmas]

Nemaža dalimi tai buvo dėl fizinio tolumo nuo mažosios Lietuvos. Nepasiekė knygnešystė. Nebuvo judėjimo su mažąja Lietuva kur lietuviška kultūra truputi kitaip gyveno. Gyvenimas salomis su gudais irgi neprisidėjo. Suvalkijoje labai didelį postūmį davė ir ankstesnis baudžiavos panaikinimas, kuris persidavė ir kitiems aplinkiniams regionams. Vilnius nuo viso to buvo nuošaliau.

Utena, Rokiškis, Panevėžys dar toliau, bet kaip buvo lietuviški, taip liko.

Tiesiog aplink Vilnių buvo stipriausia lenkų kalbos ir jos tuometinio "prestižo" įtaka, žymiai stipresnė nei tolimesniuose regionuose.

[mantasm]

Nuoširdžiai nesuprantu, kodėl 2023 Lietuvai reikia gyventi 16 amžiaus problemomis.

„Tiesiog lenkais“ tapti lenkų tautybės Lietuvos piliečiams gyvenantiems Lietuvoje nelabai įmanoma.

Ne 16, o kaip minimum 20 amžiaus pradžios. Nors velnias žino ar pasaulis labai pasikeitė nuo tų laikų. Turim kaimynystėj labai konkrečių pavyzdžių kur tikrai nepasikeitė.

[Kitas Džiugas]

Dar reiktų reiktų įpint LDK ir Karūnos priešpriešos perliukų, kad lenkakalbiai lietuviai per daug nenugravituotų į buvimą tiesiog lenkais.

Nuoširdžiai nesuprantu, kodėl 2023 Lietuvai reikia gyventi 16 amžiaus problemomis.

„Tiesiog lenkais“ tapti lenkų tautybės Lietuvos piliečiams gyvenantiems Lietuvoje nelabai įmanoma.

[mantasm]

na jei kuriam savimonę tai būtų tikslingiau koki lenkakalbio lietuvio įdėja stumt, ir su lenkais pyktis nereik ir valstybei geriau.

Dar reiktų reiktų įpint LDK ir Karūnos priešpriešos perliukų, kad lenkakalbiai lietuviai per daug nenugravituotų į buvimą tiesiog lenkais.