LT-PL. Lietuvių - lenkų santykiai. Lenkiški užrašai ir pavardės Vilniaus krašte.

[Stadionas]

Bet tokiu atveju gaunasi, kad problema ne lenkiškume. Problema yra prorusiško metaliteto paplitime. Ką jau šioje temoje maždaug ir išsiaiškinome - TSRS tai darė tikslingai, su netitulinėmis "respublikų" tautomis. Reiškia, ką reikia daryti - rauti TSRS paliktas problemas. Bet ne lenkiškumą.

Užduotis aišku nelengva, bet įgyvendinama. Neatsitiktinai dabar pasijautė daugiau į lenkų mažumą nukreiptos Lenkijos įtakos - daugiau lenkų žiniasklaidos, žymiai dažnesi lenkiški renginiai, lenkų žvaigždžių koncertai. Toks "soft power" palaipsniui duos vaisių, reikia tiesiog laiko. Kad pakeistų iki šiol gana plačiai "by defaul" naudotą rusišką informacinę ir pramoginę erdvę į visai kitą kryptį, atitinkančią tautos pavadinimą.

na jei kuriam savimonę tai būtų tikslingiau kokia lenkakalbio lietuvio idėja stumt, ir su lenkais pyktis nereik ir valstybei geriau.

[mantasm]

Nereikia apsimetinėti, kad iki 1918 metų ten nebuvo lenkų. Viena iš labai svarbių priežasčių, kodėl Lietuva tada Vilniaus regiono neišlaikė, kad ten buvo labai palanki dirva separatizmui ir visokioms "vidurio Lietuvoms" kurtis. To nebūtų buvę lietuviškoje terpėje.

Nemaža dalimi tai buvo dėl fizinio tolumo nuo mažosios Lietuvos. Nepasiekė knygnešystė. Nebuvo judėjimo su mažąja Lietuva kur lietuviška kultūra truputi kitaip gyveno. Gyvenimas salomis su gudais irgi neprisidėjo. Suvalkijoje labai didelį postūmį davė ir ankstesnis baudžiavos panaikinimas, kuris persidavė ir kitiems aplinkiniams regionams. Vilnius nuo viso to buvo nuošaliau.

[manometras]

Taip, jei ten būtų tokie lenkai, kokie Lenkijoje yra lietuviai (neteikiantys jokių vilčių putleriui ir lukašenkai, nepriešiški šaliai, kurioje gyvena, didžiausiai tos šalies tautai ir mokantys jos kalbą), būtų ok ir nebūtų baisu dėl galimo jų elgesio.

[manometras]

Realiai tie žmonės kelia nerimą ne tiek tuo, kad jie lenkai, kiek tuo, kad jie yra sovietizuoti antilietuviai. Jie yra Lukašenkijos gerbėjai, nes yra nepatenkinti tuo, kaip JIE gyvena Lietuvoje, bet nesijaučia patys atsakingi už tai, kad jų gyvenimas jiems nepatinka. Jie jaučiasi taip, lyg tai lietuviai kalti, kad jiems, Lukašenkijos, kurioje negyvenę, gerbėjams, sunku ir negera Lietuvoje ir patinka svajoti apie tos Lietuvos dalies nulietuvininmo įamžinimą, prijungimą prie kurios nors kitos šalies, kurioje jiems, neva, bus lengviau, nes ten jie neva bus savesni, o tos kitos šalys, neva, bus jiems dosmesnės ir teisingesnės.

Lietuva per mažai padarė, kad tas Lietuvos užkampis nebūtų ir nesijaustų tokiu užkampiu. Kadangi TIE žmonės ruošiasi pradėti daryti savo gyvenamą žemę neužkampiu nebent tik tokiu atveju, jei tai bus visiškai nulietuvinta žemė (arba jokiu atveju), tai reikia tą žemę lietuvinti, nes tik lietuviai yra linkę gerinti Lietuvą. Tie vatiniai “lenkai”, giriantys Lukašenkiją ir putlerstaną, yra linkę tik piktintis Lietuva.

[Tomizmas]

103

Nereikia apsimetinėti, kad iki 1918 metų ten nebuvo lenkų. Viena iš labai svarbių priežasčių, kodėl Lietuva tada Vilniaus regiono neišlaikė, kad ten buvo labai palanki dirva separatizmui ir visokioms "vidurio Lietuvoms" kurtis. To nebūtų buvę lietuviškoje terpėje.

Tuo labiau, 21 metai valdymo (viena karta) yra labai trumpas laikas sulenkinimui. Yra kapinėse seni paminklai iš XIX a pabaigos, yra to meto etniniai žemėlapiai, jau tada lenkiška tapatybė aplink Vilnių buvo susiformavusi, o kas buvo po to - čia jau labiau pasekmė.

Šiandien situacija yra absoliučiai kitokia. Lenkija yra mūsų artimiausia sąjungininkė ir strateginė partnerė, be kurios mums šiame regione būtų totali š*kna. Antras dalykas - lenkai sudaro 6,5% gyventojų (ir dar tas procentas pastoviai mažėja) ir jokios realios grėsmės separatizmo ar netgi terorizmo (kaip kažkada visokios ETA ir Šiaurės Airijos veikėjai) nė iš tolo nėra. Iš kur kyla tiek nerimo ir nepasitikėjimo?

Tik priminsiu, kad jeigu jau taip "baisu lenkų", kad Vilniaus rajonas tokiais tempais po 15 - 20 metų turės lietuvių daugumą.

[Stadionas]

O iki tol lenkų nebuvo?

gan ilga laiką daug kas buvo tiek Lietuvis tiek lenkas, panašiai taip kaip dabar žemaičio tapatybė lengvai sugyvena su lietuvio tapatybė. bendrai žiūrint norėčiau apibendrinti savo pagrindinė mintys ir išeiti iš šios diskusijos. bendrai sutinku, kad ko laikai save to ir esi, bet kartais to nepakanka jei tu nepuoselėji tam tikrų dalykus, ir dažnų atvejų būtent Vilniaus krašto lenkai to neturi ir todėl kai kurie dalykai iš valstybės puses gali būti ginčijami, kaip pavyzdžiui lenkakalbės lentelės, nieko prieš bučiau prieš visokias suvenyrininės kaip Šimašius darė bet tik norinčios trobos savininko sąskaita ir jokių būdų ne valstybės.

[Kitas Džiugas]

103

O iki tol lenkų nebuvo?

[Stadionas]

Taigi seniai aišku, kaip įvyko demografiniai pokyčiai.

Įvyko prieš šimtus metų, tapatybė susiformavo, jie lenkai.

103

[Tomizmas]

Svarbu žinoti istorinius vingius ir kaip vyko demografiniai pokyčiai.

Ar reikia vengti tokių temų, kad kažkas neįsižeistų netyčia sužinojęs, kad nėra lenkiško kraujo, o tik seneliai kažkada pasirinko lenkišką tapatybę?

Taigi seniai aišku, kaip įvyko demografiniai pokyčiai.

Lietuvių + baltarusių + kažkiek atsikrausčiusių lenkų + kažkiek kitų tautelių bendras "melting pot", priėmęs lenkų kalbą kaip tuo metu kultūriškai dominavusią. Įvyko prieš šimtus metų, tapatybė susiformavo, jie lenkai. Ką dabar reikia daryti - pradėti aiškinti, kad ne lenkai? Pradėti aiškintis, kas labiau lietuviai o kas labiau baltarusiai, o kas jau tikrai turi protėvių atvykusių iš Lenkijos? Neįmanoma. Viskas seniai persimaišė ir suformavo lenkišką įsitvirtinusią tapatybę. Priimkim realybę tokią kokia yra, neieškodami smegenų ten kur jų nėra, ir neišradinėdami dviračio.

Tai gal visas "melting pot" ir "language shift" pagrindu susidariusias tautas reikia "atkultūrinti"? Vengrus paversti slavais, turkus bizantiečiais (o dar geriau - luviais, hetitais, frygais ir t. t.), prancūzus - keltais, rumunus - dakais? Viskas, įvyko jau tai, kas įvyko, susiformavo seniai (ne prieš kelis dešimtmečius, kai dar galima shiftą "atshiftinti" atgal, ką pvz. daro Ukraina), tai ir dealinkim su tuo, kas yra šiuo metu.

[Stadionas]

Svarbu žinoti istorinius vingius ir kaip vyko demografiniai pokyčiai.

Ar reikia vengti tokių temų, kad kažkas neįsižeistų netyčia sužinojęs, kad nėra lenkiško kraujo, o tik seneliai kažkada pasirinko lenkišką tapatybę?

tai, tame ir esme tu gali laikyti save lenkų poselieti kultūra ir panašiai ir busi lenkas, bet esme dauguma "Lietuvos lenkų" etniškai yra lietuviai/gudai, didelė dalis kalba gudiškai/rusiškai, gyvena rusiškam pasaulyje, tarybinė karta baigusi rusų mokyklas, lukašenką laiko moralinių autoritetu, bei dažniausiai svajonių šalimi laiko gudija, su Lenkija sėja tai kad yra katalikai. Lietuviai lenkam yra artimesni nei Vilniaus lenkai.

[John]

Svarbu žinoti istorinius vingius ir kaip vyko demografiniai pokyčiai.

Ar reikia vengti tokių temų, kad kažkas neįsižeistų netyčia sužinojęs, kad nėra lenkiško kraujo, o tik seneliai kažkada pasirinko lenkišką tapatybę?

Tai ir daugelis lietuvių tada nėra lietuviško kraujo, o tik seneliai kažkada pasirinko lietuvio tapatybę. So what?

[mantasm]

Kodėl tai yra šitaip svarbu, kaip jūs bandote teigti? Kuo tai svarbiau už žmogaus taptybę ir kultūrinį afinitetą?

Svarbu žinoti istorinius vingius ir kaip vyko demografiniai pokyčiai.

Ar reikia vengti tokių temų, kad kažkas neįsižeistų netyčia sužinojęs, kad nėra lenkiško kraujo, o tik seneliai kažkada pasirinko lenkišką tapatybę?

[Kitas Džiugas]

Vistiek istoriškai yra svarbu žinoti ar buvo migracijos bangos, ar kultūrinė įtaka ar dar kas.

Kodėl tai yra šitaip svarbu, kaip jūs bandote teigti? Kuo tai svarbiau už žmogaus taptybę ir kultūrinį afinitetą?

[mantasm]

Tautybei (priklausymui etninei grupei) tapatybė yra pats svarbiausias dalykas.

Reiktų skirti tapatybę ir tautybę, kad galėtume suvokti istorinius procesus. Net jei sutartume, kad žmogus gali magiškai pasirinkti kokią tik nori tapatybę ir būti nors ir hobitu. Vistiek istoriškai yra svarbu žinoti ar buvo migracijos bangos, ar kultūrinė įtaka ar dar kas.

[Kitas Džiugas]

Etninė lenkė iš Kėdainių ir Jonavos apylinkių? Ar bajorų palikuonė? Vilniaus krašte etninių lenkų plačiuosiuose sluoksniuose nelabai buvo.

Etninė lenkė iš Vilniaus.

Visgi reiktų skirti kas yra „etniniai lenkai“ ir „apsiskelbę lenkais“. Tapatybė ir etninė kilmė labai skirtingi dalykai.

Tautybei (priklausymui etninei grupei) tapatybė yra pats svarbiausias dalykas.

[mantasm]

Ta minėtoji kita lietuviakalbė etninė lenkė, nieko neturinti bendro su baltarusiais – kodėl ji, būdama lenkiškos kilmės ir lietuviškos kultūros ir gimtosios kalbos irgi turi būti tapatinama su baltarusiais?

Etninė lenkė iš Kėdainių ir Jonavos apylinkių? Ar bajorų palikuonė? Vilniaus krašte etninių lenkų plačiuosiuose sluoksniuose nelabai buvo.

Visgi reiktų skirti kas yra „etniniai lenkai“ ir „apsiskelbę lenkais“. Tapatybė ir etninė kilmė labai skirtingi dalykai.

[Kitas Džiugas]

Ačiū. Šiuo komentaru galima ir baigti visą šitą temą.

Ta minėtoji kita lietuviakalbė etninė lenkė, nieko neturinti bendro su baltarusiais – kodėl ji, būdama lenkiškos kilmės ir lietuviškos kultūros ir gimtosios kalbos irgi turi būti tapatinama su baltarusiais?

[Sula]

Lietuvoje - neteko susidurti. Būna tuo paremta draugystė su kaimynais, bet pirmiau eina Lietuva kaip tauta ir valstybė. O ne, sakykim, pan-šiaurietiškas nacionalizmas.

Rusiškame „baltieji šiauriečiai su bendorm šaknim“ variante po kelių klausimų išlenda rosijaniškos šaknys kur matuška turi vest visus bendrų šaknų šprotus į baltą rytojų. Ir kažkaip tie baltieji šiauriečiai būna su dominuojančiu rusišku kultūriniu pagrindu.

Tai taip ir yra. Gal net ir KGB/FSB prikišusios nagus.
Yra tokios atšakos, šiek tiek gal artimos anastasininkams kaip Algirdas Švanys, bet nevisai, kurios labiau su rasiniu, o ne dvasiniu elementu. Ir jų grupuotės yra tiek Skandinavijoje, tiek Vokietijoje, Amerikoje.

Man tik įdomu, kaip į visą tai žiūri tokie "rusai" kaip Kadyrovas ar Minechanovas.

[mantasm]

Yra tokių ir Lietuvoje, o dar daugiau - Rusijoje. Tipo "baltieji šiauriečiai su bendrom šaknim".

Lietuvoje - neteko susidurti. Būna tuo paremta draugystė su kaimynais, bet pirmiau eina Lietuva kaip tauta ir valstybė. O ne, sakykim, pan-šiaurietiškas nacionalizmas.

Rusiškame „baltieji šiauriečiai su bendorm šaknim“ variante po kelių klausimų išlenda rosijaniškos šaknys kur matuška turi vest visus bendrų šaknų šprotus į baltą rytojų. Ir kažkaip tie baltieji šiauriečiai būna su dominuojančiu rusišku kultūriniu pagrindu.

[xvoss]

Turiu kolegę lenkę (pagal forumo ekspertus - baltarusę) iš Šalčininkų rajono. Jos giminėje bent kelios kartos kalbėjo lenkiškai (pagal forumo ekspertus - baltarusiškai). Po 2 pasaulinio karo nemaža dalis jos kaimo labiau išsilavinusių/geriau gyvenusių žmonių repatriavo į Lenkiją, o kita dalis, įskaitant jos senelius ir tėvus – ištremti į Sibirą.

Pokariu daugeliui Lietuvos lenkų (pagal forumo ekspertus – baltarusių) išduodant sovietinius asmens dokumentus jų asmenvardžiai buvo surusinti – -ski tapo -skij, -ska tapo -skaja. Taip nutiko ir mano kolegės tėvams, kur vietoj Jan į pasą buvo parašyta Ivan.

Jos žodžiais, okupantams pamačius, kad lietuvių taip lengvai rusifikacija neveikia, komunistai pabandė sėkmę su tuo, kas liko iš Lietuvos lenkų po repatriacijos, Šalčininkų rajone pristeigiant rusiškų mokyklų, ten kur jų nebuvo – per kelis dešimtmečius atsirado rusakalbių lenkų (pagal forumo ekspertus – gudų) grupė, kurie buvo totaliai atkirsti nuo Lenkijos ir jos kultūros ir dėl sovietmečio beveik visiškai nepaveikti lituanizacijos; nenuostabu, kad tai įsismelkę ir į politinę taptybę.

1992 pradėjus išdavinėti lietuviškus pasus mano kolegė prašė vietoj -skaja pavardėje rašyti -ska (pagal lenkų, o ne rusų ar baltarusių kalbą), tačiau jai buvo atsakyta neigiamai – pagal perrašos iš rusų kalbos taisykles, buvo galima parašyti tik -skaja.

Mano kolegė atkreipė dėmesį ir į tai, kad mūsų skyriaus slaugytojų didelė dalis etninės lenkės, tačiau dalis jų tarpusavyje kalbasi lenkiškai, o dalis rusiškai. Kita vertus, po 1990 rusifikacija baigėsi, ir pamažu rusų kalbą kaip gimtąją tarp tos Vilnijos lenkų (pagal forumo ekspertus – baltarusių) grupės pamažu keičia vėl lenkų arba lietuvių kalbos (pažįstu ir savo kartos žmonių, save laikančių etniniais lenkais, bet kalbančių tik lietuviškai). Akivaizdu, kadangi mokyklos Lietuvoje baigti be lietuvių kalbos neįmanoma, šiuolaikinis lietuviškų kresų jaunimas kalba ir lietuviškai.

Beje, ilgai galvojau, su kokiu labai švelniu akcentu kalba mano kolegė – jis visiškai nepanašus į rusišką. Labiausiai jis primena Punsko lietuvių akcentą, kurį turi žmonės, nuolat vartojantys tiek lenkų, tiek lietuvių kalbas. Taip ir lieku nesupratęs, kodėl pagal forumo ekspertus ji yra baltarusė...

Ačiū. Šiuo komentaru galima ir baigti visą šitą temą.