LT-PL. Lietuvių - lenkų santykiai. Lenkiški užrašai ir pavardės Vilniaus krašte.

[Zefyras]

Tų tokių Krymų 1918-1920 m. turbūt buvo pilna visoje Vidurio Europoje.
Kai laimim mes, tai paliaubų nereikia, kai mus puola, tai tada prašom paliaubas.

[mantasm]

Krymas "before it was cool" 8D

Iš principo taip. Įskaitant reguliarios armijos kariškius nusiėmusius skiriamuosius ženklus. Praktiškai kaip ir mūsų „Krymas“ Klaipėdos krašte.

[Stadionas]

Viena vertus jiems nepatiko lenkų saviveikla, kita vertus jiems stipri Lenkija stabdanti sovietus ir nukreipianti vokiečius buvo #1 prioritetas. Viena vertus prancūzų pastangom buvo sustabdyas eismas Varšuva-Vilnius geležinkeliu ir atkirstas tiekimas Lenkijos pajėgoms Vilniuje. Kita vertus tie patys prancūzai neleido lietuviams išsiaiškinti santykių mūšyje su silpstančiom Želigovskio pajėgom. Ir po to pagelbėjo Lenkijai įtvirtinti status quo. Real politik taip sakant.

Krymas "before it was cool" 8D

[mantasm]

šiaip rodos Prancūzai būtent Želegovskio demaršą laikė spjūvių į veidą ir nebuvo labai patenkinti.

Viena vertus jiems nepatiko lenkų saviveikla, kita vertus jiems stipri Lenkija stabdanti sovietus ir nukreipianti vokiečius buvo #1 prioritetas. Viena vertus prancūzų pastangom buvo sustabdyas eismas Varšuva-Vilnius geležinkeliu ir atkirstas tiekimas Lenkijos pajėgoms Vilniuje. Kita vertus tie patys prancūzai neleido lietuviams išsiaiškinti santykių mūšyje su silpstančiom Želigovskio pajėgom. Ir po to pagelbėjo Lenkijai įtvirtinti status quo. Real politik taip sakant.

[Stadionas]

Tautų sąjungos atveju buvo daug prancūzų įtakos, kurie norėjo stipresnės Lenkijos stabdant sovietus. O visokių šprotų interesai jiems nebuvo labai įdomūs. Kai lenkams užraukė tiekimą geležinkeliu į Vilnių, lietuvių įsibėgėjantis puolimas buvo sustabdytas prancūzų diplomatų pastangomis. Iš dalies dėl to buvo tyla dėl Klaipėdos, kaip tam tikra kompensacija.

šiaip rodos Prancūzai būtent Želegovskio demaršą laikė spjūvių į veidą ir nebuvo labai patenkinti.

[mantasm]

Nenoriu teisinti ne vienos pusės, bet man asmeniškai įdomesnė būtų įdomesnė kompleksiška istorijos prizmė, pvz. kaip Vilniaus klausimas sprendėsi Lenkijos - bolševikinės Rusijos karo akivaizdoje ir Tautų Sąjungos tarpininkavimo atžvilgiu, ir ką Lenkijos pusė galėtų pasakyti apie Lietuvos - Sovietų Rusijos sutartį 1920 metais. Nes man neatrodo kad automatiškai Seinai ir Punskas turėjo priklausyti Lietuvai, nes to norėjo Lietuvos politikai. Taip pat ir Vilnius, į kurį pretenzijas, daugiau ar mažiau pagrįstas teisiniu požiūriu galėjo reikšti trys ar keturi tautiniai judėjimai.

Tautų sąjungos atveju buvo daug prancūzų įtakos, kurie norėjo stipresnės Lenkijos stabdant sovietus. O visokių šprotų interesai jiems nebuvo labai įdomūs. Kai lenkams užraukė tiekimą geležinkeliu į Vilnių, lietuvių įsibėgėjantis puolimas buvo sustabdytas prancūzų diplomatų pastangomis. Iš dalies dėl to buvo tyla dėl Klaipėdos, kaip tam tikra kompensacija.

Dėl Seinų ir Punsko - galima žiūrėt į ATR laikų LDK ir karūnos sienas. Būtų buvę daug sveikiau tas sienas naudot kaip pradinį tašką LDK-karūnos skyrybose. Turbūt tokiu atveju tarpukarinė LR būtų buvus labai Lenkijai draugiška valstybė su gilia polonizacija. Visgi būtent po 1920 buvo didelis atlietuvinimo vajus keičiantis vardus ir pavardes ir t.t. Atsidalinus draugiškai - turbūt būtų ir dvi valstybinės kalbos ir t.t.

Dar dėl Seinų ir Punsko galima žiūrėti ir į gyventojų sudėtį. Net po šitiek metų lietuvių liko ne tokia ir maža dalis.

Manau kad Vilnijos lenkai gali patys apsispręsti, kuo jiems geriau būti, svarbu kad nebūtų sovietinės tėvynės palikuoniai.

Kad galėtų patys apsispręst, turėtų nebūti lenko-tomaševskinio stūmimo. Kaip buvo su 500 zlotų užrašius vaiką į lenkišką mokyklą Arba „balsuosit už lietuvius, savivaldybė neduos malkų“.

[Kecal]

Baltarusių egzilyje smarkiai sukilo gudiška savimonė. Neseniai X (Twitteryje) kultūrininkai iškoneveikė rusų žurnalistą (gyvenantį Prahoje), kuris pasijuokė iš baltarusių kalbos (suprask, kažkokia juokinga rusų kalbos tarmė). https://twitter.com/adagamov/status/1719428169726394531
Gal ateityje ir istoriografija pasisuks ta kryptimi, kad Vilniaus krašto ir visos katalikiškos Vakarų Baltarusijos lenkiškumas tėra pavogtas gudiškumas. O Vilniaus kraštą turbūt labiau projektuojame mes dabartinės valstybės ar teritorijas į kurias tarpukario Lietuva reiškė pretenzijas. Lenkai turbūt labiau žiūri į teritoriją kaip Kresų dalį, o baltarusiai matomai kaip kažkokią baltarusių gyventą teritoriją kokios nors carinės Vilniaus gubernijos pagrindu.

O, Adagamovas visada atrodė palyginus sveiko proto. Pasirodo, užtenka šiek tiek giliau pakrapštyti, ir vėl tas pats maskoliškas šovinizmas lenda.

[Stadionas]

Manau kad Vilnijos lenkai gali patys apsispręsti, kuo jiems geriau būti, svarbu kad nebūtų sovietinės tėvynės palikuoniai.

liūdniausia, kad tokie ir yra.

[Zefyras]

Nenoriu teisinti ne vienos pusės, bet man asmeniškai įdomesnė būtų įdomesnė kompleksiška istorijos prizmė, pvz. kaip Vilniaus klausimas sprendėsi Lenkijos - bolševikinės Rusijos karo akivaizdoje ir Tautų Sąjungos tarpininkavimo atžvilgiu, ir ką Lenkijos pusė galėtų pasakyti apie Lietuvos - Sovietų Rusijos sutartį 1920 metais. Nes man neatrodo kad automatiškai Seinai ir Punskas turėjo priklausyti Lietuvai, nes to norėjo Lietuvos politikai. Taip pat ir Vilnius, į kurį pretenzijas, daugiau ar mažiau pagrįstas teisiniu požiūriu galėjo reikšti trys ar keturi tautiniai judėjimai.
Manau kad Vilnijos lenkai gali patys apsispręsti, kuo jiems geriau būti, svarbu kad nebūtų sovietinės tėvynės palikuoniai.

[mantasm]

Aš suprantu nuoskaudas gal labiau iš Atgimimo kartos, kuri pasiskaičiusi Šapokos istorijos, nešioja akmenį užantyje dėl okupuoto Vilniaus, bet jaunoji karta, įskaitant jaunuosius tautininkus, kaip ir tie patys lenkų nacionalistai, išsirankioja tik tuos momentus, kur lietuvių etnosas nukentėjo, rodydami kad būtent jie yra tikrosios aukos. Nors paribio teritorijose kaip rytų Lietuva ar vakarų Gudija akivaizdu, jog kontroliuojanti galia primeta savo taisykles, o kažkoks etninis teisingumas vargu egzistuoja - ypač nacionalizmo epopėjoje XIX - XX a. sandūroje. Šita kontra- ir alternatyvi istorija (kas būtų su Vilniumi jei ne Lenkija 1387/1576/1920 niekur neveda.
Istorinės nuoskaudos nuoskaudomis, bet aš nesuprantu kokia šių laikų nacionalistų ambicija? Politinė taktika susirinkti Sąjūdžio nostalgikus? Perinstaliuoti trečios, ketvirtos kartos Vilniaus krašto gyventojų savimonę į nepriekaištingą lietuvybę? Gal geriau pasirūpinti, kad būtų stipri ir prolietuviška Vilniaus krašto slavų (lenkų, gudų) kultūra, inteligentija? Tokie dundukai kaip Valotka tik nereikalingai skaldo visuomenę.

Šita „kontra- ir alternatyvi istorija“ labai daug kur veda. Vienintelis kelias į susitaikymą yra tiesa. Padarom ex-pasienio namuke prie A1 normalų muziejų. Kodėl Seinai kitoje sienos pusėje. Apie POW sąmokslą. Visas detales apie Želigovskio įvykius. Kaip dalis lenkų karininkijos atsisakė dalyvauti, nes tai neatitiko to meto karininko garbės suvokimo.

„Vilniaus krašto gyventojų“ nereikia paversti „nepriekaištingais lietuviais“. Bet lygiai taip pat jie neturėtų būti ir verčiami „nepriekaištingais lenkais“.

Valotka yra dundukas. Bet kiti dundukai prastūmė QWX remdamiesi teisini nihilizmu (teismo sprendimais, kurie neatitiko iki tol formuotos teismų praktikos, bet pralaimėjus VMS neskundė). Ir dar kiti dundukai aiškino, tokia tvarka buvo ir tarpukariu. Nu taip, tarpukariu lenkiškų pavardžių įteisinimas pasuose buvo viena iš 1938 ultimatumo sudėtinių dalių. Sumoj viena dundukėjanti pusė gimdo radikalizmą kitoj pusėj.

Nepradedant gilintis į įdomias istorijas kodėl Širvintų mūšio minėjimas buvo numuilintas. Nes kažkam nepatogu minėti tokį epizodą. Bet tyla tik gimdo sąmokslo teorijas.

[Stadionas]

Baltarusių egzilyje smarkiai sukilo gudiška savimonė. Neseniai X (Twitteryje) kultūrininkai iškoneveikė rusų žurnalistą (gyvenantį Prahoje), kuris pasijuokė iš baltarusių kalbos (suprask, kažkokia juokinga rusų kalbos tarmė). https://twitter.com/adagamov/status/1719428169726394531
Gal ateityje ir istoriografija pasisuks ta kryptimi, kad Vilniaus krašto ir visos katalikiškos Vakarų Baltarusijos lenkiškumas tėra pavogtas gudiškumas. O Vilniaus kraštą turbūt labiau projektuojame mes dabartinės valstybės ar teritorijas į kurias tarpukario Lietuva reiškė pretenzijas. Lenkai turbūt labiau žiūri į teritoriją kaip Kresų dalį, o baltarusiai matomai kaip kažkokią baltarusių gyventą teritoriją kokios nors carinės Vilniaus gubernijos pagrindu.

Vilnių Gudija mato kaip kultūrinį lopšį (jau neklabant apie Litvinistus). o dėl katalikybės tie kam kažkas rupi Baltarusijoje ir dabar taip mano. O mums, tai šiaip Vilniaus kraštas ir yra istorinės Lietuvos pagrindas nuo kurios viskas ir prasidėjo.

[Zefyras]

Baltarusių egzilyje smarkiai sukilo gudiška savimonė. Neseniai X (Twitteryje) kultūrininkai iškoneveikė rusų žurnalistą (gyvenantį Prahoje), kuris pasijuokė iš baltarusių kalbos (suprask, kažkokia juokinga rusų kalbos tarmė). https://twitter.com/adagamov/status/1719428169726394531
Gal ateityje ir istoriografija pasisuks ta kryptimi, kad Vilniaus krašto ir visos katalikiškos Vakarų Baltarusijos lenkiškumas tėra pavogtas gudiškumas. O Vilniaus kraštą turbūt labiau projektuojame mes dabartinės valstybės ar teritorijas į kurias tarpukario Lietuva reiškė pretenzijas. Lenkai turbūt labiau žiūri į teritoriją kaip Kresų dalį, o baltarusiai matomai kaip kažkokią baltarusių gyventą teritoriją kokios nors carinės Vilniaus gubernijos pagrindu.

[Stadionas]

Daugas nekereipia dėmesio, bet dabar vyksta Gudijos lenkų ar tuteišų surusėjimo etapas.
Į Ašmeną ir apylinkes sugužėjo daug ruskalbių su AE statybomis. O čia gi buvo kadaise lietuvių/lenkų etninis regionas.
Po keliasdešimties metų jų neliks, jei neįvyks kažkoks perversmas Baltarusijoje. Įtariu, kad net katalikybė ten išnyks.

problema šio atvejų tik tai, kad Baltarusių režimas nedraugiškas (dėl ko apylinkės rusėja, o ne gudėja), o visa kita kaip ir natūralus dalykas būtų. sienų mes tikiuosi nebekilnosim, o dėl to ar Ašmenoje neliks katalikų didelio skirtumo nėra. šiaip tikėtina koks Lenkijos Lenkas visiškas ta pati sako apie Vilnių ar Vilniaus rajoną "Į Vilniaus apylinkės sugužėjo daug Lietuvių. O čia gi buvo etninis/kultūrinis lenkų regionas).

[Sula]

tikėtina labiau, kad tutaišai yra arba sugudėje lietuviai arba sukatalikėje gudai, o kad jie tapo Lenkais yra 20 amžiaus pradžios pasekmė, būtų jie likę Lietuvoje 1920 butų tikėtina patapę Lietuviai, jei kokioje Gudijoje, Gudais.

Daugkas nekreipia dėmesio, bet dabar vyksta Gudijos lenkų ar tuteišų surusėjimo etapas.
Į Ašmeną ir apylinkes sugužėjo daug ruskalbių su AE statybomis. O čia gi buvo kadaise lietuvių/lenkų etninis regionas.
Po keliasdešimties metų jų neliks, jei neįvyks kažkoks perversmas Baltarusijoje. Įtariu, kad net katalikybė ten išnyks.

[Zefyras]

Aš suprantu nuoskaudas gal labiau iš Atgimimo kartos, kuri pasiskaičiusi Šapokos istorijos, nešioja akmenį užantyje dėl okupuoto Vilniaus, bet jaunoji karta, įskaitant jaunuosius tautininkus, kaip ir tie patys lenkų nacionalistai, išsirankioja tik tuos momentus, kur lietuvių etnosas nukentėjo, rodydami kad būtent jie yra tikrosios aukos. Nors paribio teritorijose kaip rytų Lietuva ar vakarų Gudija akivaizdu, jog kontroliuojanti galia primeta savo taisykles, o kažkoks etninis teisingumas vargu egzistuoja - ypač nacionalizmo epopėjoje XIX - XX a. sandūroje. Šita kontra- ir alternatyvi istorija (kas būtų su Vilniumi jei ne Lenkija 1387/1576/1920 niekur neveda.
Istorinės nuoskaudos nuoskaudomis, bet aš nesuprantu kokia šių laikų nacionalistų ambicija? Politinė taktika susirinkti Sąjūdžio nostalgikus? Perinstaliuoti trečios, ketvirtos kartos Vilniaus krašto gyventojų savimonę į nepriekaištingą lietuvybę? Gal geriau pasirūpinti, kad būtų stipri ir prolietuviška Vilniaus krašto slavų (lenkų, gudų) kultūra, inteligentija? Tokie dundukai kaip Valotka tik nereikalingai skaldo visuomenę.

[Stadionas]

Manau visaip, dalis lenkų, dalis tuteišių - žiūrint iš kur kilęs kunigas.

Nesu čia specialistas, plius yra daug tuteišiškų tarmių (netgi čia forume yra jos aprašytos), bet manau, kad dalis jų tikrai daugiau skiriasi nuo lenkų kalbos negu žemaičių nuo lietuvių. Pataisykit jei klystu.

tikėtina labiau, kad tutaišai yra arba sugudėje lietuviai arba sukatalikėje gudai, o kad jie tapo Lenkais yra 20 amžiaus pradžios pasekmė, būtų jie likę Lietuvoje 1920 butų tikėtina patapę Lietuviai, jei kokioje Gudijoje, Gudais.

[Sula]

Na įdomu o bažnyčiose pagal jus kokia kalba buvo pamokslai skaitomi dar iki Pilsudskio laikų?
Nelabai aišku, kokios dar kitokios jei ne taisyklingos lenkų kalbos galėtų mokyti mokyklose.
Tuteišinė lenkiška kalba, ar kad ir kuo mes ją laikytumėmė - turbūt yra išskirtas atskiras lenkų kalbos dialektas - turbūt labiau panašesnė į norminę kalbą negu palyginus žemaičių tarmes ir norminę lietuvių kalbą.

Mano promočiutė pasakojo mamai, kad bažnyčioje pamokslai XIX a. antrojoje pusėje buvo lenkų kalba, nors gera pusė parapijiečių (lietuviakalbių) jų nesuprato. Bet pačios maldos lietuviškai buvo. Promočiutė lenkiškai beveik nemokėjo. Močiutė mokėjo jau gerai. Pamokslauti ir maldaknigės atsirado tik amžių sandūroje. Ir tai labai priklausė nuo klebono. Mišios (liturgijos) apskritai lotynų kalba buvo, kiek aš žinau (t.y. paprasti kaimo žmonės iš vis nieko nesuprato).

[manometras]

Na įdomu o bažnyčiose pagal jus kokia kalba buvo pamokslai skaitomi dar iki Pilsudskio laikų?
Nelabai aišku, kokios dar kitokios jei ne taisyklingos lenkų kalbos galėtų mokyti mokyklose.
Tuteišinė lenkiška kalba, ar kad ir kuo mes ją laikytumėmė - turbūt yra išskirtas atskiras lenkų kalbos dialektas - turbūt labiau panašesnė į norminę kalbą negu palyginus žemaičių tarmes ir norminę lietuvių kalbą.

Trasianka / suržikas / kalbų mišrainė / netobulai išmokta kalba, atsirandanti kitataučiams bandant išmokti ir vartoti anksčiau jiems svetimą kalbą, yra kas kita negu dialektas. Aišku, vis tiek tai yra kalba, jos variantas.

[digital]

Na įdomu o bažnyčiose pagal jus kokia kalba buvo pamokslai skaitomi dar iki Pilsudskio laikų?

Manau visaip, dalis lenkų, dalis tuteišių - žiūrint iš kur kilęs kunigas.

Tuteišinė lenkiška kalba, ar kad ir kuo mes ją laikytumėmė - turbūt yra išskirtas atskiras lenkų kalbos dialektas - turbūt labiau panašesnė į norminę kalbą negu palyginus žemaičių tarmes ir norminę lietuvių kalbą.

Nesu čia specialistas, plius yra daug tuteišiškų tarmių (netgi čia forume yra jos aprašytos), bet manau, kad dalis jų tikrai daugiau skiriasi nuo lenkų kalbos negu žemaičių nuo lietuvių. Pataisykit jei klystu.

[mantasm]

Na įdomu o bažnyčiose pagal jus kokia kalba buvo pamokslai skaitomi dar iki Pilsudskio laikų?
Nelabai aišku, kokios dar kitokios jei ne taisyklingos lenkų kalbos galėtų mokyti mokyklose.
Tuteišinė lenkiška kalba, ar kad ir kuo mes ją laikytumėmė - turbūt yra išskirtas atskiras lenkų kalbos dialektas - turbūt labiau panašesnė į norminę kalbą negu palyginus žemaičių tarmes ir norminę lietuvių kalbą.

19 amžiuj turbūt ne iš niekur prie bažnyčių vykdavo riaušės dėl „dievas nesupranta lietuviškai“.

Pagal kažkokius tyrimus tuteišų kalba arčiau gudų nei literatūrinės lenkų

Pusiau į temą:

Dar 1787 metais vyskupas Ignotas Masalskis Vilniaus vyskupijoje uždraudė mišiose giedoti ar sakyti pamokslus lietuvių kalba (pačios pamaldos ir taip visur vyko lotyniškai), o per visą XIX a. šiame krašte neatsirado nė vieno lietuvių kalbą ir tautybę įsileidžiančio (net nekalbant apie tai, kad būtų lietuvių tautybės) vyskupo. Visų pirma, vyskupijos veikimu Pietryčių Lietuvos gyventojai – nebe seniai sulenkėję bajorai, o paprasti valstiečiais ir miestiečiai – buvo itin intensyviai lenkinami, tuo neva kovojant su prievartinio rusinimo padariniais.

Skaitykite daugiau: https://www.delfi.lt/news/ringas/lit....d?id=67177144