LT-PL. Lietuvių - lenkų santykiai. Lenkiški užrašai ir pavardės Vilniaus krašte.

[Romas]

Nekalbant jau apie tai, kad egzistuoja laiko patikrinta taisyklė - kuo daugiau mažumas spausi norėdamas ‘uždaryti’ jų ‘klausimą’, tuo jos labiau priešinsis ir izoliuosis. Lengviausias būdas uždaryti ‘lenkų klausimą’ Lietuvoje būtų duoti jiems mažumų teises pagal geriausias ES šalių praktikas. Galėtume užmiršti šitą reikalą ilgam,

Labai teisingi teiginiai.
Ir priešingai - kai senelis Landsbergis prieš rinkimus kažką pašnekėdavo apie lenkus, tai būdavo pati geriausia agitacija mobilizuojant rinkėjus balsuoti už Tomaszewskį.

Ir kokie yra sėkmingi priverstinės integracijos civilizuotose šalyse pavyzdžiai?

Ntolimas pavyzdys Klaipėdos kraštas - kai mažlietuviams buvo lietuviškai aiškinama kad jie Vokietijos piliečiai.
O kai ten atėjo 1923 m. atėjo Lietuva ir pradėjo įvedinėti savo tvarką tai tie abejojantys lietuviai iš "klaipėdiškių " (mėmellenderių) labai greit patapo lietuviškai kalbančiais vokiečiais.
Tuo tarpu toje pačioje Vokietijso imperijoje Mažojoje Lenkijoje (Poznanė ir apylinkės), kur Bismarcko laikais vyko "kulturkampfas" ir buvo įvestos represijos prieš katlaikus lenkus, kilo pasipriešinimas ir tautinis sąmoningumas..

[Kitas Džiugas]

Gal ir lengviausias, bet ar geriausias? Nes žiūrint į tas kitų šalių praktikas tai atsakymas ne. Geriausias būdas uždaryti klausimą būtų integracija, kartais ir priverstinė, kaip Danijoje.

O koks geriausias? Kaip priverstinai Danija integravo vokiečius? (beje, DK/DE siena buvo pravesta pagal Šlėzvigo gyventojų plebiscitą)

Ir kas yra negerai su Slovėnijos italais, Italijos vokiečiais, Lenkijos lietuviais, Slovakijos vengrais, Suomijos švedais, etc?

Ir kokie yra sėkmingi priverstinės integracijos civilizuotose šalyse pavyzdžiai?

[MedinisStrazdas]

Nekalbant jau apie tai, kad egzistuoja laiko patikrinta taisyklė - kuo daugiau mažumas spausi norėdamas ‘uždaryti’ jų ‘klausimą’, tuo jos labiau priešinsis ir izoliuosis. Lengviausias būdas uždaryti ‘lenkų klausimą’ Lietuvoje būtų duoti jiems mažumų teises pagal geriausias ES šalių praktikas. Galėtume užmiršti šitą reikalą ilgam, o po kelių kartų iš tos bendruomenės pradėtų rastis vis daugiau žmonių, kurie didžiuotųsi būdami Lietuvos piliečiais. Keisčiausia taktika yra tuos žmones vadinti visokiais netikrais lenkais ir pan. epitetais, o po to stebėtis, kodėl jie nevaikšto visur mojuodami Lietuvos vėliava.

Gal ir lengviausias, bet ar geriausias? Nes žiūrint į tas kitų šalių praktikas tai atsakymas ne. Geriausias būdas uždaryti klausimą būtų integracija, kartais ir priverstinė, kaip Danijoje.

[Tomizmas]

viskas taip ir būtų, jei gūdų kalbą neegzistuotu. ir aplamai kodėl žmonės kurie gyveno lietuvių ir gūdų "mix'e", tapo lenkais (nekalbų apie miestus ten kita logine grandinė)?

Įvairiose pasaulio vietose daugybę kartų yra įvykęs taip vadinamas "language shift", kai vietinė populiacija perima dominuojančią ir "prestižinę" kalbą. Ištisos tautos yra susiformavusios tokiu būdu - pvz. vengrai, turkai, romanų tautos. Dar yra tokia sąvoka - elito dominavimo modelis. Kitakalbis elitas, nors sudaro tik kelis procentus gyventojų, sugeba sėkmingai pervesti į savo kalbą mases. Tiksliau, tos masės pačios gana noriai siekia perimti kitą kalbą, kaip "aukštesnio lygio". Nepamirškim, kad senovėje politkorekcijos nebuvo, niekas nemanė kad visos tautos lygiavertės. Kuri stipresnė, paskui tą ir sekdavo. Ir nieko keisto, kad šitas "langugage shift" įvyko aplink Vilnių, kur lenkakalbio elito įtaka buvo stipriausia. O ne kažkur Rokiškyje ar Šilalėje.

Ir dar kitas dalykas - Vilniaus regionas buvo "melting pot" su lietuvių, baltarusių ir dalinai iš Lenkijos atsikrausčiusių lenkų populiacijomis, kurios maišėsi ir suformavo naują tapatybę.

Sovietmečiu jau buvo prasidėjęs šio regiono "shiftas" į rusų kalbą, o dabar vis labiau pastebimas į lietuvių. Žinau jaunų lenkų iš Šalčininkų rajono, kurie nors gimtame rajone nelabai turi su kuo kalbėti lietuvių kalba, bet kaip nekeista - šneka be akcento, net nesuprastum kad ne lietuviai. Čia labai lankstūs dalykai, pasirodo.

[Kitas Džiugas]

bendras klausimas, jei Šalčininkuose pakabinsi lenkiškus užrašus, ar čiabuviai pradės mažiau žiūrėti "Lukašenka tv" ir nustos būti vatnikais?

Bus mažiau priešpriešos tarp jų ir Lietuvos valstybės, ir jie jausis savi.

[Stadionas]

Nekalbant jau apie tai, kad egzistuoja laiko patikrinta taisyklė - kuo daugiau mažumas spausi norėdamas ‘uždaryti’ jų ‘klausimą’, tuo jos labiau priešinsis ir izoliuosis. Lengviausias būdas uždaryti ‘lenkų klausimą’ Lietuvoje būtų duoti jiems mažumų teises pagal geriausias ES šalių praktikas. Galėtume užmiršti šitą reikalą ilgam, o po kelių kartų iš tos bendruomenės pradėtų rastis vis daugiau žmonių, kurie didžiuotųsi būdami Lietuvos piliečiais. Keisčiausia taktika yra tuos žmones vadinti visokiais netikrais lenkais ir pan. epitetais, o po to stebėtis, kodėl jie nevaikšto visur mojuodami Lietuvos vėliava.

bendras klausimas, jei Šalčininkuose pakabinsi lenkiškus užrašus, ar čiabuviai pradės mažiau žiūrėti "Lukašenka tv" ir nustos būti vatnikais?

[VLR]

Nekalbant jau apie tai, kad egzistuoja laiko patikrinta taisyklė - kuo daugiau mažumas spausi norėdamas ‘uždaryti’ jų ‘klausimą’, tuo jos labiau priešinsis ir izoliuosis. Lengviausias būdas uždaryti ‘lenkų klausimą’ Lietuvoje būtų duoti jiems mažumų teises pagal geriausias ES šalių praktikas. Galėtume užmiršti šitą reikalą ilgam, o po kelių kartų iš tos bendruomenės pradėtų rastis vis daugiau žmonių, kurie didžiuotųsi būdami Lietuvos piliečiais. Keisčiausia taktika yra tuos žmones vadinti visokiais netikrais lenkais ir pan. epitetais, o po to stebėtis, kodėl jie nevaikšto visur mojuodami Lietuvos vėliava.

[Romas]

Kažkas jau norėjo vieną tautą numarinti.
Pasirodo, pasekėjų yra ir Lietuvoje.

[ALV77]

Įdomus derinys - žmona lenkė, o vyras lalba apie lenkų "išdvėsimą".

o jums su teksto suvokimu problemos. Jokie ten ne lenkai ir siulau numarinti ta nesamone apie lietuvos lenkus kaip ideja, uzdaryti visas lenkiskas mokyklas, isvis uzdaryti sita klausima

jis nieko gero neduoda, o yra potencialus irankis uzsienio jegoms

[Romas]

jokie ten ne lenkai. Mano zmona tikra lenke nesupranta ju bumbejimo.

neaisku kas tie mistiniai lenkai. Gal tie sulenkeje belaruskiu etniniai bomzai (...) . Greiciau sitas issigimes fiktyvus tautinis darinys išdvėstų, maziau tokiu durnu klausimu kiltu.

Įdomus derinys - žmona lenkė, o vyras lalba apie lenkų "išdvėsimą".

[Stadionas]

O tai toks dalykas kaip tarmės neegzistuoja? Kurios dažnai net labai skiriasi nuo bendrinės kalbos. Ypač jei ta tarme jau virš 80 metų kalbama už valstybės ribų atsidūrusiuose regionuose, patyrusiuose stipraus priverstinio rusinimo politiką.

viskas taip ir būtų, jei gūdų kalbą neegzistuotu. ir aplamai kodėl žmonės kurie gyveno lietuvių ir gūdų "mix'e", tapo lenkais (nekalbų apie miestus ten kita logine grandinė)?

[Tomizmas]

jokie ten ne lenkai. Mano zmona tikra lenke nesupranta ju bumbejimo.

O tai toks dalykas kaip tarmės neegzistuoja? Kurios dažnai net labai skiriasi nuo bendrinės kalbos. Ypač jei ta tarme jau virš 80 metų kalbama už valstybės ribų atsidūrusiuose regionuose, patyrusiuose stipraus priverstinio rusinimo politiką.

[ALV77]

jokie ten ne lenkai. Mano zmona tikra lenke nesupranta ju bumbejimo. Reikia mesti lauk sita sena lenku mita, kuriuo tiesiog naudojasi kai kurie politikai

ir taip, del viso sito yra kaltas suskis ruskis, kuris visus krasto staciatikius paverte ruskiais

[Stadionas]

Nes ten daugiausiai gyvena piliečiai, kurių gimtoji kalba - lenkų.

Šalčininkuose pagrindė gyvena žmonės kurių gimtoji kalba yra Baltarusių (ir Lietuvių dar žinoma), lenkiškais jie išmoksta mokyklose. bet kadangi jie katalikai save laiko lenkais.

[Kitas Džiugas]

būtų kaip ir gerai, tik pavyzdžiui kodėl mes Šalčininkuose turim kabinti lenkiškas lentelės, jei net lietuviški vietovardžiai tikriausiai yra dažniau naudojami nei lenkiški (žinoma pagrindė baltarusiški naudojami), tai kad lenkai baltarusių kalba Lietuvoje laiko lenkų kalbos tarme ne argumentas (gal prie kokios Nemenčinės labiau lenku nei baltarusių, bet ne Šalčininkuose tikrai)?

Nes ten daugiausiai gyvena piliečiai, kurių gimtoji kalba - lenkų.

Skirtumas tame, kad Seinai ir Punskas visada buvo lietuviško arealo dalis ir tik po pirmo pasaulinio karo ir Lenkijos okupacijos tapo lenkiškais. Istoriškai tai buvo baltiškos LDK žemės. Tuo tarpu Vilniaus krašte etninių lenkų praktiškai nebuvo. Priešingai nei Kauno apylinkėse perkėlus rodos mozūrų valstiečių. Tai gsbėtinai nesenos polonizacijos rezultatas.

Sniečkuje juk nereiktų kabinti dvikalbių iškabų? Kaip ir Berlyne arabiškų ar turkiškų kelio ženklų dar neplanuoja.

Kas yra „visada“? Lenkų kalba Vilniaus apylinkėse irgi vartojama šimtus metų. Kur dedamas brūkšnys tarp „visada“ ir „nevisada“? Klaipėda „visada“ kalbėjo vokiškai.

Nesvarbu, kokios tos kalbos atsiradimo aplinkybės, jeigu yra Lietuvos piliečiai, jų gimtoji kalba turi būti gerbiama.

Visagino gyventojai yra tokie patys Lietuvos piliečiai kaip aš ar jūs. Ir jei dauguma jų nori dvikalbystės, kodėl ne?

Berlyne nei etninių turkų, nei etninių arabų su Vokietijos pilietybe daugumos nėra.

Kolonistai nėra automatiškai absoliutus blogis. Bet manau svarbu reiškinius vadinti jų tikraisiais vardais. Kad būtų paprasčiau analizuoti einamuosius procesus. Kad nebūtų aiškinimosi esą „Sniečkus“ viskas gerai, nes ten nuo seno buvo keli sentikių kaimai

Panašiai su hamasnikais ir žydais. viena vertus didelė dalis žydų yra gan švieži imigrantai esantys netoli kolonijizmo kai kuriais atvejais. Kita vertus įdomu kaip nemaža dalis jų palaikytojų europoje nesugeba pareflektuoti, kad europoje būtent tie palaikytojai yra žydų vietoje imigrantai, o vietiniai arčiau palestiniečių



Man asmeniškai labiausiai trukdo ne lenkiškas užrašas kaip faktas, bet naratyvas einantis prie jo. Pradedant mūsų politinio elito galvų sukišimu į smėlį esą 1920 buvo viskas normalu ir kone pilietinis karas ir išvis toks jausmas kai kurie norėtų Lenkijos atsiprašyti ir tapti vaivadija. Prie to pačio eina Lenkijos nesugebėjimas atsiprašyti už, pavyzdžiui, POW sukilimą Kaune.

Susidėliojam visus faktus, padarom Lazdėnuose mega muziejų ir pradedam galvoti apie lietuviakalbių ir poprostokakalbių lietuvių (nes etninių lenkų praktiškai nėra, ypač aplink Vilnių) sugyvenimą. Be pasitaikančių nuvažiavimų į lankas esą Vilnija nuo amžių amžinųjų buvo lenkiška ir t.t

Dar kartą: Visagine gyvena tokie patys Lietuvos piliečiai. Taškas.

Nežinau, kas per naratyvai Jums vaidenasi. Man šiek tiek primenate azerus, kurie bando beprasmiškai kapstyti visas istorines žaizdas, kurios LT/PL atveju iš esmės yra sugijusios. Man nežinoma apie POW gynėjus, Lenkijos atsiprašytojus ar modernius unionistus.

Etninių lenkų Vilniaus rajone yra 47%. Matau, kad tamsta tiesiog neigiate faktus.

Ir vėl: kas tie mistiniai amžiai amžinieji? Kaip medicinoje nebūna griežtai juoda/balta, spėju, kad ir istorijos mokslas panašiai veikia.

[Romas]

problema, kad visame šitam matom tik Vilnių, kai to tarpu buvo gerokai daugiau. niekam nekyla dabar kalbu apie kažkokias lentelės Druskininkuose ar Varėnoje.

Tai, kad Druskininkuose ar Varėnoje dabar beveik nėra lenkų ir lenkiškų vietovardžių lentelių nereikia.

Jei trukdė lenkiški pėdsakai, tai jei buvo sėkmingai sunaikinti - kaip pvz. Lenkijos karių 1918 -1920 m. kapų iškėlimas iš Varėnos bažnyčios šventoriaus.
Jei Druskininkuose kas nors sugalvos padaryti memorialinę lentelę Druskininkų Sveikatos parko įkūrėjai Eugenijai Levickai (Eugenia Lewicka] ar net ten poilsaivusiam Lenkijos maršalui, tai nieko neatsitiks, jei bus tai dvikalbė lentelė.

[Stadionas]

Be pasitaikančių nuvažiavimų į lankas esą Vilnija nuo amžių amžinųjų buvo lenkiška ir t.t

problema, kad visame šitam matom tik Vilnių, kai to tarpu buvo gerokai daugiau. niekam nekyla dabar kalbu apie kažkokias lentelės Druskininkuose ar Varėnoje. jei tarkim kokia Lenkija būtų nusprendusi atsikurti Varšuvos kunigaikštystes ribose ir atvirkščiai Kaunas būtų Lenkijoje, o ne Vilnius, tai ten irgi visi būtų patapę Lenkais.

[Romas]

Nepatogi tema tamstai? Pono santykis su maskolių kolonistais man rodos labai į temą ir glaudžiai susijęs su visos pietryčių Lietuvos identitetu.

Nėra nepatogių temų
Tiesiog nereikia daryti balagano ir apie tai diskutuoti "Lietuvių - rusų santykių" temoje.
https://www.miestai.net/forumas/foru...ntykiai/page39

Ačiū moderatoriams, jei perkelsite / nukopijuosite su Visaginu susijusiius pranešimus į labiau tinkamą temą.

[mantasm]

Kai kur su MantasM nuomonė sutampa, pvz dėl valstybinės kalbos svarbos. Bet kitur tai visiškai ne. Šiaip apsidairius, kur nėra tų kolonistų? Istoriškai, daug tautų kariavo, kovojo, užiminėjo ir panašu, kad ir toliau vyskta tokie dalykai. Pvz JAV, Kanada, kiek procentų sudaro vietiniai? 2-3%? Kas tie tuose šalyse gyvenantys prancūzalakbiai ir anglakalbiai? Kolonistų palikuonys, arba prievarta atvežti vergų palikuonis. Visa lotynų Amerika, kodėl Ispaniškai kalba? Kodėl Brazilija Portugališkai kalba? Australija ta pati, kiek ten vieitnių 2 % O kas kiti? Ta pati Pietų Afrika - baltųjų yra 7% ir ten atsiranda tokių kurie sako , kad jiems reikia važiuot į Europą. Nors jie savo namais laiko Pietų Afriką.
Baltijos šalyse, o Lietuvoje ypatingai slavai ir lietuviai, maišėsi ir maišysis. Pilna juk lietuvių, turinčių slaviškos kilmės, tėtį,mamą, ar senelį. Ypatingai Vilniuje ar Klaipėdoje, bet netik. Ten tas 84% lietuvių, tai ir su slaviškom pavardėm ir pusiau lietuviai ir taip toliau, bet pagal tautybę lietuviai. Nežinau ar grynakraujų bent 60% būtų. Nesuprantu apie ką čia diskusija ir ar verta gaišti laiką.

Kolonistai nėra automatiškai absoliutus blogis. Bet manau svarbu reiškinius vadinti jų tikraisiais vardais. Kad būtų paprasčiau analizuoti einamuosius procesus. Kad nebūtų aiškinimosi esą „Sniečkus“ viskas gerai, nes ten nuo seno buvo keli sentikių kaimai

Panašiai su hamasnikais ir žydais. viena vertus didelė dalis žydų yra gan švieži imigrantai esantys netoli kolonijizmo kai kuriais atvejais. Kita vertus įdomu kaip nemaža dalis jų palaikytojų europoje nesugeba pareflektuoti, kad europoje būtent tie palaikytojai yra žydų vietoje imigrantai, o vietiniai arčiau palestiniečių

Beje lenkiški užrašai ir taip egzistuoja leidžia įstatymai ar ne. Gali pamatyti ir ant autobusų ir ant namų ir ant kitų iškabų.

Man asmeniškai labiausiai trukdo ne lenkiškas užrašas kaip faktas, bet naratyvas einantis prie jo. Pradedant mūsų politinio elito galvų sukišimu į smėlį esą 1920 buvo viskas normalu ir kone pilietinis karas ir išvis toks jausmas kai kurie norėtų Lenkijos atsiprašyti ir tapti vaivadija. Prie to pačio eina Lenkijos nesugebėjimas atsiprašyti už, pavyzdžiui, POW sukilimą Kaune.

Susidėliojam visus faktus, padarom Lazdėnuose mega muziejų ir pradedam galvoti apie lietuviakalbių ir poprostokakalbių lietuvių (nes etninių lenkų praktiškai nėra, ypač aplink Vilnių) sugyvenimą. Be pasitaikančių nuvažiavimų į lankas esą Vilnija nuo amžių amžinųjų buvo lenkiška ir t.t

[Stadionas]

Šiek tiek nuotraukų su dvikalbiais ir trikalbiais užrašais iš šių metų kelionių.

Šiaurės Makedonija.
Ten gyvena 446 tūkst. albanų, jie sudaro apie 24% gyventojų
Albanai išsikovojo daugiau teisių po 2001 m. buvusių neramumų
Albaniškai ten yra net valstybinė televizija (kai žiūrėjom Euroviziją, tai per reklamas perjungdavome į albanišką kanalą).

būtų kaip ir gerai, tik pavyzdžiui kodėl mes Šalčininkuose turim kabinti lenkiškas lentelės, jei net lietuviški vietovardžiai tikriausiai yra dažniau naudojami nei lenkiški (žinoma pagrindė baltarusiški naudojami), tai kad lenkai baltarusių kalba Lietuvoje laiko lenkų kalbos tarme ne argumentas (gal prie kokios Nemenčinės labiau lenku nei baltarusių, bet ne Šalčininkuose tikrai)?