Darnus judumas. Viešasis transportas ir dviračiai ar nuosavas automobilis

[Kristisz]

Dar reiktų suart GV - tegu tranzitas per miestą važiuoja pro Lukiškes ir tada Kalvarijų gatve kaip senais laikais

Dėl Šiaurinės, labai logiška, kad nutiesus pirmą etapą, pamatysim, kad tolesni etapai ne veltui buvo suplanuoti Čia kaip sakyti, akd VA pirmas etapas parodė, kad reikia ir antro VA etapo O po to ir trečio Ir ML, kas iš esmės yra ketvirtas etapas...

Bet ar nuo 198x iki 2022 metų visiškai nepasikeitė supratimas, kaip turi atrodyti ir veikti miestai, kad mes vis dar bandome senus planus įgyvendinti?

[Sula]

Yra toks rajonas kaip Lazdynai.
Ar daug Europoje 30-tūkstantinių miestų su 3-mis gatvėmis?
Čia apie tai, kad gatvių "per daug".

[mantasm]

Bet ar nuo 198x iki 2022 metų visiškai nepasikeitė supratimas, kaip turi atrodyti ir veikti miestai, kad mes vis dar bandome senus planus įgyvendinti?

Tikrai nepasikeitė supratimas, kad miestams reikalingi aplinkeliai ir tranzitas neturi važiuoti per miestą.

Tavo logika veiktų jei bandytų atgaivinti planus apie magistralę vokiečių gatvės vietoje. Bet šiaurinė gatvė atitinka visas nerašytas 2022ųjų taisykles. Kaip ir Vakarinio aplinkelio užbaigimas iki Molėtų plento.

[Kristisz]

Tikrai nepasikeitė supratimas, kad miestams reikalingi aplinkeliai ir tranzitas neturi važiuoti per miestą.

Tavo logika veiktų jei bandytų atgaivinti planus apie magistralę vokiečių gatvės vietoje. Bet šiaurinė gatvė atitinka visas nerašytas 2022ųjų taisykles. Kaip ir Vakarinio aplinkelio užbaigimas iki Molėtų plento.

Aš neprieštaraučiau aplinkkeliui kuris eitų kažkur nuo tarpo tarp Vievio ir Grigiškių į tarpą tarp Avižienių ir Maišiagalos (108 kelias gal jau kiek per toli, nors irgi variantas aplinkkeliui). Tada aplinkkelis būtų tikrai tik tranzitui, o ne skatintų automobiliu važiuoti mieste.

Vakarinio aplinkkelio ir Šiaurinės gatvės trasose pagal 21 amžiaus suvokimą reikia ne autostradas tiesti, o bėgius kloti su galbūt minimaliom gatvėm privažiuoti VT ir dviračiais iš mažesnio tankumo atokesnių rajonų.

[Kristisz]

Yra toks rajonas kaip Lazdynai.
Ar daug Europoje 30-tūkstantinių miestų su 3-mis gatvėmis?
Čia apie tai, kad gatvių "per daug".

Nesunkiai galima padidinti gatvių skaičių Lazdynuose pagerinant rajoną kertančius takelius tarp daugiabučių iki dviračių ir pėsčiųjų gatvių kaip tai padaryta Šeškinėje.

[mantasm]

Aš neprieštaraučiau aplinkkeliui kuris eitų kažkur nuo tarpo tarp Vievio ir Grigiškių į tarpą tarp Avižienių ir Maišiagalos (108 kelias gal jau kiek per toli, nors irgi variantas aplinkkeliui). Tada aplinkkelis būtų tikrai tik tranzitui, o ne skatintų automobiliu važiuoti mieste.

Vakarinio aplinkkelio ir Šiaurinės gatvės trasose pagal 21 amžiaus suvokimą reikia ne autostradas tiesti, o bėgius kloti su galbūt minimaliom gatvėm privažiuoti VT ir dviračiais iš mažesnio tankumo atokesnių rajonų.

Tada prie Avižienių-Maišiagalos aplinkelio atsirastų verslai, prasidėtų į ten srautas, užmiesčio pirkelėm užpildytų tarpą... Ir vėl verktum, kad aplinkelis per arti miesto

[Zefyras]

Tada prie Avižienių-Maišiagalos aplinkelio atsirastų verslai, prasidėtų į ten srautas, užmiesčio pirkelėm užpildytų tarpą... Ir vėl verktum, kad aplinkelis per arti miesto

Tas minimas kelias kirstų Neries regioninį parką, vilniečiams praktiškai nežinomą iki 2020 m. kovo mėnėsio. Bet iš tiesų tai tas efektas būtų - daug kas susigundytų persikelti gyventi kažkur už Vievio arba dar labiau išaugintų Rastinėnus ir panašias sodų gyvenvietės.
Bet pas mus dažnai žmonės persikelia gyventi į laukus, stoviniuoja kamščiuose visiškai tokiems srautams nepritaikytose gatvėse ir tada skundžiasi kad prastatas susisiekimas. Na, niekas už pakarpos netempė ir neliepė statytis namo laukuose.

[vėkas]

Yra toks rajonas kaip Lazdynai.
Ar daug Europoje 30-tūkstantinių miestų su 3-mis gatvėmis?
Čia apie tai, kad gatvių "per daug".

Tamstos argumentas toks geras, kad net neaišku iš kurios pusės jį imti, kad neišsiteptum

[alga]

Tikrai nepasikeitė supratimas, kad miestams reikalingi aplinkeliai ir tranzitas neturi važiuoti per miestą.

Bet Šiaurinė nebūtų joks aplinkkelis. Ar Ateities gatvė irgi aplinkkelis?

[mantasm]

Bet Šiaurinė nebūtų joks aplinkkelis. Ar Ateities gatvė irgi aplinkkelis?

Čia labiau apie VA ir ML. Šiaurinė nebent vidinis centro aplinkelis. Kaip Helsinkyje Keha-1/2/3.

[RamasN]

Bet ar nuo 198x iki 2022 metų visiškai nepasikeitė supratimas, kaip turi atrodyti ir veikti miestai, kad mes vis dar bandome senus planus įgyvendinti?

Susisiekimas nesibaigia miestu ar pasivaikščiojimo/pamynimu lokalioj vietovėje. Yra elementarios problemos dėl tranzitinių srautų ir alternatyvų nebuvimo, kas bet kokios avarijos metu užkemša pusę miesto. O vat dabar ir pakalbėkim, kad taip, miesto atžvilgiu tranzitinę gatvė galbūt paleisti šiauriau Riešės vien lokaliai miestui ar keliems jo rajonams gal ir būtų geriau, bet sumoje kaštų efektyvumas būtų prastesnis šalies atžvilgiu.

Humanizavimas be proto ir konteksto, o vien iš "mados" irgi prie gero nepriveda.

Yra alternatyvų - metro, traukinių tinklas ir t.t. Mūsų tiek geopolitinėj situacijoj, tiek šalies mažume, klausimas, ar kas nors ryšis investuoti stipriai šiais pjūviais. Lieka pragmatinis dalykas - dinamiškesnis kelių tinklas.

Beje, geras realus pvz su Kauno šiauriniu aplinkeliu. Turėjo būt prakirstas miškais su nauju tiltu per Nerį, berods už Karmėlavos. Kiek tai kainuotų ? Tai investavo į dabartinio vystymą. Nors "idealu" būtų turėti "long-term future-proof", matyt. Gal kitu etapu, kita karta, kitoj geopolitinėj situacijoj, kur drąsiau jausimės investuoti keliems dešimtmečiams į priekį

[Kristisz]

Važiavimas gatvė viduriu yra sėkmingas rezultatas, kuomet KET aiškiai pasakyta, kad vairuotojai turi važiuoti kuo arčiau važiuojamosios dalies krašto....
"119. Vairuotojas privalo važiuoti kuo arčiau dešiniojo važiuojamosios dalies krašto."

Aš bandau pasakyti, kad gatvė yra labai gero pločio, nes neišeina viršyti greičio važiuojant pagal KET arčiau dešiniojo važiuojamojo dalies krašto ir nekertant būsimos skiriamosios linijos.

[Arunasx]

Aš manau kad būtent ir reikia sveiko proto labai rimtai persvarstyti gatvių teikiamą naudą.
Imkim Vakarinį Aplinkkelį: viskas atrodo smagiai, srautai Laisvės pr. sumažėjo, miegamųjų rajonų susisiekimas pagreitėjo, tranzitinis eismas nukrautas. Bet kokia kaina?
1. Statybų kaštai ir priežiūros poreikis daugeliui metų į priekį.
2. Padidinta automobilių dalis eisme, nes VT Laisvės pr. tapo nekonkurencingas lyginant su automobilių greičiais VA.
3. Pagerintas susisiekimas paskatino nedarnią plėtrą Pilaitėje, visokiuose Zujūnuose ir Buivydiškėse, miegamuosiuose rajonuose nuo Viršuliškių iki Perkūnkiemio.
4. Išaugus srautams reikėjo papildomai didinti ir aplinkinės infrastruktūros pralaidumą, nuo tokių dalykų kaip Oslo g. greitėjimo juostos platinimas, iki tų pačių naujų gatvių poreikio (Taurupės, Šiaurinė, Mykolo Lietuvio, etc).

Tas pats ir su Šiaurine gatve: jau dabar akivaizdu kad jos nutiesimas tik iki Fabijoniškių gatvės sukurs problemų Ukmergės, Gelvonų gatvėse. Atsiras poreikis pabaigti iki Žirmūnų (ir tas kainuos brangiai, nes reikės sprendimo kirsti Šeškinės draustinį). Pabaigus iki Kareivių g. reikės smarkiai gerinti Žirmūnų gatvių infrastruktūrą, kuri jau dabar perkrauta. Grįžtant į pirmą etapą, į vakarinę pusę, iš žemėlapio akivaizdu kad reikės kažkokios papildomos jungties per Zujūnus į Pilaitę. Tai čia tokia nesibaigianti istorija. Apskritai, sunku suvokti, kodėl mes vis dar bandome per daug nepermąstydami įgyvendinti dalyką sugalvotą sovietiniais laikais, kai buvo visiškai kitoks supratimas apie urbanizmą ir automobilius?

Tad gal reikia pagaliau baigti su tom naujom gatvėm ir naujom megasankryžom ir pradėti pinigus leisti protingai, ten kur ilgalaikė grąža miestui ir visuomenei bus žymiai didesnė - kaip gera VT sistema, dviračių takų tinklas ir gyvenamosios aplinkos gerinimas?

Kažkokių kliedesių rinkinys sukabinant visus nudvėsusius šunis, kates ir žiurkes ant VA. Man tai panašu į sektantų monologą.
Geriau logiškai atsakyk į paprastą klausimą kaip užtikrinti kokybišką susisiekimą ne tik asmeninių bet ir VT rytų/vakarų kryptimi imant grubiai ruožą tarp Ozo/Kareivių/Kalvarijų - Akropolio - Ukmergės g. Senukų ir Laisvės pr.+ VA ? Be bullshit'o prašyčiau ir konkrečiai. Nejaugi sunku suprasti, kad per Šiaurinę ir VT galima būtų paleisti nesisukiojant per Justiniškių, Pašilaičių ratus, kvadratus?

[Kristisz]

Kažkokių kliedesių rinkinys sukabinant visus nudvėsusius šunis, kates ir žiurkes ant VA. Man tai panašu į sektantų monologą.
Geriau logiškai atsakyk į paprastą klausimą kaip užtikrinti kokybišką susisiekimą ne tik asmeninių bet ir VT rytų/vakarų kryptimi imant grubiai ruožą tarp Ozo/Kareivių/Kalvarijų - Akropolio - Ukmergės g. Senukų ir Laisvės pr.+ VA ? Be bullshit'o prašyčiau ir konkrečiai. Nejaugi sunku suprasti, kad per Šiaurinę ir VT galima būtų paleisti nesisukiojant per Justiniškių, Pašilaičių ratus, kvadratus?

Kalbant apie VT, tai vienas dalykas kad yra neišvengiamas bent jau privežamųjų maršrutų važiavimas ratais ir kvadratais, nes VT turi eiti ten kur žmonės gyvena, o ne ten kur žemėlapyje laisvas tarpas tiesiai linijai yra. Kitas dalykas, kad reikia įsivertinti kiek iš tikrųjų potencialių keleivių būtų naujam maršrute ar maršrutuose: praktiškai visi traukos taškai yra arba Laisvės pr.-Ateities ašyje, arba žemiau Ozo g. ašyje, nauji maršrutai vis tiek turės kiltis ar leistis iki tų gatvių, tad praktiškai bus panašus kelionės atstumas, nebent yra milžiniškas poreikis iš Justiniškių važiuoti į Senukus, apie kurį aš nežinau.

Tad bendrai, būtų šioks toks pagerinimas VT keleiviams, bet automobiliams būtų žymiai didesnis pagerinimas, kas reikštų kad išleistume didelius pinigus ir toliau didintume automobilių modalinę dalį.

[Pilaitis]

Kalbant apie VT, tai vienas dalykas kad yra neišvengiamas bent jau privežamųjų maršrutų važiavimas ratais ir kvadratais, nes VT turi eiti ten kur žmonės gyvena, o ne ten kur žemėlapyje laisvas tarpas tiesiai linijai yra. Kitas dalykas, kad reikia įsivertinti kiek iš tikrųjų potencialių keleivių būtų naujam maršrute ar maršrutuose: praktiškai visi traukos taškai yra arba Laisvės pr.-Ateities ašyje, arba žemiau Ozo g. ašyje, nauji maršrutai vis tiek turės kiltis ar leistis iki tų gatvių, tad praktiškai bus panašus kelionės atstumas, nebent yra milžiniškas poreikis iš Justiniškių važiuoti į Senukus, apie kurį aš nežinau.

Tad bendrai, būtų šioks toks pagerinimas VT keleiviams, bet automobiliams būtų žymiai didesnis pagerinimas, kas reikštų kad išleistume didelius pinigus ir toliau didintume automobilių modalinę dalį.

Jau buvau ne kartą minėjęs, kad yra/būtų nemažas poreikis maršrutui Perkūnkiemis - Justiniškių g. - Šiaurinė g. - Ukmergės g. - NMC - (Stotis). Nelabai galėčiau tokio maršruto pavadinti privežamuoju.
Apskritai rytų-vakarų jungčių trukūmas labai gerai atsispindi VT žemėlapyje. Norint nuvažiuoti iš Justiniškių į Pašilaičius (Laisvės pr.), iš Pašilaičių (Skalvių) į Fabijoniškes ir t.t., reikia važiuoti ratais kvadratais. Jei jau buvo šie mikrorajonai suplanuoti kartu su šiomis gatvėmis, tai ir reikėtų jas pabaigti.

O šiaip būtų įdomu sužinoti, kodėl kaimyninėje Varšuvoje (kuri, beje, pagal mentalitetą, darantį didžiulę įtaką judėjimo pasirinkimams, yra daaaaug artimesnė negu olandai), nuo 2000 gatvėms, tiltams ir aplinkeliams mieste išleidusiai turbūt milijardą eurų (skaičius tikrai iš akies, bet palyginkite Google Earth 2000 metų ir dabar), viešuoju transportu vis dar naudojasi 50% miestečių (skaičius vis dar kosminis Vilniui):

[VLR]

Jau buvau ne kartą minėjęs, kad yra/būtų nemažas poreikis maršrutui Perkūnkiemis - Justiniškių g. - Šiaurinė g. - Ukmergės g. - NMC - (Stotis). Nelabai galėčiau tokio maršruto pavadinti privežamuoju.
Apskritai rytų-vakarų jungčių trukūmas labai gerai atsispindi VT žemėlapyje. Norint nuvažiuoti iš Justiniškių į Pašilaičius (Laisvės pr.), iš Pašilaičių (Skalvių) į Fabijoniškes ir t.t., reikia važiuoti ratais kvadratais. Jei jau buvo šie mikrorajonai suplanuoti kartu su šiomis gatvėmis, tai ir reikėtų jas pabaigti.

O šiaip būtų įdomu sužinoti, kodėl kaimyninėje Varšuvoje (kuri, beje, pagal mentalitetą, darantį didžiulę įtaką judėjimo pasirinkimams, yra daaaaug artimesnė negu olandai), nuo 2000 gatvėms, tiltams ir aplinkeliams mieste išleidusiai turbūt milijardą eurų (skaičius tikrai iš akies, bet palyginkite Google Earth 2000 metų ir dabar), viešuoju transportu vis dar naudojasi 50% miestečių (skaičius vis dar kosminis Vilniui):

Gal dėl to, kad Varšuva, skirtingai nei Vilnius, neleido 100% infrastruktūrai skirtų pinigų keliams? VT infrastruktūrai ten leidžiami gerokai didesni pinigai. Neseniai buvo pratęsta viena iš metro linijų, daug išleista tramvajams ir autobusams, pradedama naujos metro linijos statyba, daug išleista stotims (vien jų Zachodnia stoties rekonstrukcija kainuos pusę milijardo eurų) ir tt. Ne tas lygis. Vilniuje kažkodėl niekam nėra pinigų išskyrus kelius. Naujieji reikalingiausi projektai irgi (surprise surprise) yra vien keliai. Šiaurinėje gatvėje net tunelis planuojamas kai miestas neturi nei vienos linijos, kur VT važiuotu pirmumo teise nesimaldamas su automobiliais. Tai yra tragedija. Vilnius nėra miestas, tai yra tik pavyzdys, kas būna, kai komunistinis rėžimas suveža šimtus tūkstančių kaimiečių į komiblokus, kurie prakutę susiperka senas geldas, be kurių nebemato savo gyvenimo. Atitinkami ir prioritetai.

[Pilaitis]

O dėl tiesioginių maršrutų tarp Justiniškių ir Fabijoniškių mano klausimas ir yra ar tiek paklausos susisiekimui tarp šitų rajonų, kad verta visą naują gatvę statyti.

Yra. Gal ne tiek dėl dirbančiųjų, bet ypač dėl darželinukų ir moksleivių.

Be to, siūlau atsižvelgti į tai: dabar trys Pašilaičių ratai tarnauja kaip tranzitinės gatvės, nors tiek pagal savo plotą, tiek pagal įrengimą, tiek pagal artumą jos turėtų tarnauti kaip Ds gatvės (tik, žinoma, atsižvelgiant į spec tarnybas, atliekų išvežimą ir 46 autobusą Gabijos gatvėje). Pastačius Pavilionių ir Šiaurines gatves, visus tuos ratus galima tiesiog cut-off, paliekant jas tik vidiniam eismui. Galėtų gautis savotiška zona be tranzito.


Esminė problema - kad tokios naujos gatvės iš tiesų virstų lokaliais centrais, kaip rodo skaidrėse VMS, o ne antruoju Pilaitės prospektu su greičiu 70 ir degalinėmis bei automobilių plovyklomis urbanizuotoje teritorijoje.

[VLR]

Sutinku, bet kai reikia keisti visas iki vienos lemputes 1000 m^2 name, tai sumelė susidarys apskrita.


Na o čia galiu tik palinkėti pagaliau suprasti, kodėl nauja VT rūšis visų problemų neišspręstų (nors nereiškia, kad ji iš principo niekada nebus reikalinga). Nebent jūs turite fix idėją, kaip pakeisti lietuvių mentalitetą.

Na, mentalitetas priklauso ir nuo infrastruktūros. Tie patys lietuviai, nuvažiavę gyventi į ES miestus, iš karto tampa entuziastingais VT naudotojais, nes VT tuose miestuose yra patogiausias būdas keliauti. Lietuvius iš automobilių išsodins tik VT tapimas patogesniu nei automobilis mieste, o tam, be jokios abejonės, reikės ir naujos transporto priemonės, ir tamstos siūlomų pakeitimų, ir dar krūvos dalykų (kaip didesni mokesčiai automobiliams, įvažiavimo į centrą ribojimas ir pan.).

[Pilaitis]

Na, mentalitetas priklauso ir nuo infrastruktūros. Tie patys lietuviai, nuvažiavę gyventi į ES miestus, iš karto tampa entuziastingais VT naudotojais, nes VT tuose miestuose yra patogiausias būdas keliauti. Lietuvius iš automobilių išsodins tik VT tapimas patogesniu nei automobilis mieste, o tam, be jokios abejonės, reikės ir naujos transporto priemonės, ir tamstos siūlomų pakeitimų, ir dar krūvos dalykų (kaip didesni mokesčiai automobiliams, įvažiavimo į centrą ribojimas ir pan.).

Negaliu pakomentuoti dėl žmonių, gyvenančių Olandijoje/Norvegijoje, bet Anglijos lietuvių tai visiškai nekeičia ir jie toliau važinėja automobiliu. Ir čia turint omeny, kad Londono VT nors ir tikrai tobulintinas, bet kaip jau minėjote, šviesmečiais yra geresnis už Vilnių organizavimu.

[Kristisz]

Yra. Gal ne tiek dėl dirbančiųjų, bet ypač dėl darželinukų ir moksleivių.

Tarp bet kurių taškų Vilniuje galima surasti potencialių keleivių, klausimas kiek jų yra ir ar tai pateisintų naują gatvę. Man nepatinka, kad bet kurios statybos Vilniuje, ar viešosios, ar privačios, labai abstrakčiai paliečia VT klausimą. Daugiabučių projektiniuose pasiūlymuose apsiribojama atstumu metrais iki artimiausios stotelės, nekreipiant dėmesio nei kur, nei kiek dažnai tas VT važiuoja. O VMS projektuose būna irgi tik paminėta kad važiuos VT, padaromos stotelės, nors nėra planų kas ir kur važiuos, ir kodėl ten reikia VT, kokie numatomi srautai - kaip Kernavės gatvės atveju, kur stotelės be VT dabar naudojamos laikinam parkingui.

Be to, siūlau atsižvelgti į tai: dabar trys Pašilaičių ratai tarnauja kaip tranzitinės gatvės, nors tiek pagal savo plotą, tiek pagal įrengimą, tiek pagal artumą jos turėtų tarnauti kaip Ds gatvės (tik, žinoma, atsižvelgiant į spec tarnybas, atliekų išvežimą ir 46 autobusą Gabijos gatvėje). Pastačius Pavilionių ir Šiaurines gatves, visus tuos ratus galima tiesiog cut-off, paliekant jas tik vidiniam eismui. Galėtų gautis savotiška zona be tranzito.

Tranzito nuėmimas galiotų tuo atveju jeigu dalyvaujančių eisme automobilių skaičius būtų fiksuotas ir nedidėtų, tada būtų labai geras sprendimas perprojektuoti gatves taip kad tranzitiniai srautai mažiau vargintų gyventojus. Tačiau yra tokia problema kaip induced demand, ir Šiaurinė gatvė manau itin pasitarnautų srautų auginimui, nes skatintų tolimesnę kotedžų plėtrą už aplinkkelio, o naujų daugiabučių gyventojai nematytų priežasties nevažiuoti automobiliu. Galų gale ir eismo apkrova nuo Pašilaičių gatvelių pilnai nedingtų, nes piko metu ne vienas vairuotojas pasirinktų kažkur kirsti kampą.