Darnus judumas. Viešasis transportas ir dviračiai ar nuosavas automobilis

[Kristisz]

Betkuriam pasižiūrėjusiam į Vilniaus ženėlapį aišku kad efektyviaus nutiesti Šiaurinę garvę ten kur jai ir palikta vieta. Jei įtrausime svekumo kriterijus tai vien tai kiek šiaurinė gatvė nukraus kiemo lygio gatveles ir ten išmestas dujas kurias sukvepuoja namų gyventojai jau iškarto įrodytų jos riekalingumą.

Čia šitas vienas iš tų labai facebooke ir naujienų puslapių komentaruose paplitusių argumentų, kurių neišeina logiškai paaiškinti, bet automobilistai juos visur mėto kaip nenuginčijamus dėsnius.
1. Jeigu padidės gatvių pralaidumas, sumažės tarša.
2. Jeigu bus sumažintas greitis, padidės tarša.
3. Jeigu siaurinsi gatves, mažės gatvių pralaidumas.
Ergo: tarša sumažės jeigu turėsim daug plačių gatvių.

Čia kaip vandenį taupyt stipriau atsukant srovę nes taip greičiau nuplausi ir mažiau vandens sunaudosi.

[Arunasx]

Čia kaip vandenį taupyt stipriau atsukant srovę nes taip greičiau nuplausi ir mažiau vandens sunaudosi.

Gal geriau protingais argumentais kalbėti. Pabandyk pažvelgti į žemėlapį ir propažinti, kad rajone pvz.: tarp Akropolio ir Ukmrergės g. Senukų yra tragedija pasiekti Laisvės pr. bei VA. Ir tada gaunasi, kad srautai varo pro Pašilaičių, Justiniškių kiemus. Taip, kaip VA nukrovė eismą iš Laisvės pr., tai ir Šiaurinė nuimtų tuos ratus kvadratus. Ir VT galima būtų per ją paleisti nes dabar nėra per kur iš esmės ta kryptimi.
Aišku galim užarti kelias esamas gatves ir sukurti darnaus nejudrumo situaciją bei ja džiaugtis, bet gal reikia sveiku protu kažkiek svarstyti be lozungų?

[MedinisStrazdas]

Čia šitas vienas iš tų labai facebooke ir naujienų puslapių komentaruose paplitusių argumentų, kurių neišeina logiškai paaiškinti, bet automobilistai juos visur mėto kaip nenuginčijamus dėsnius.
1. Jeigu padidės gatvių pralaidumas, sumažės tarša.
2. Jeigu bus sumažintas greitis, padidės tarša.
3. Jeigu siaurinsi gatves, mažės gatvių pralaidumas.
Ergo: tarša sumažės jeigu turėsim daug plačių gatvių.

Čia kaip vandenį taupyt stipriau atsukant srovę nes taip greičiau nuplausi ir mažiau vandens sunaudosi.

Matau nesupratote ką parašiau. Pralaidumas nepadidės. Eismas persikels iš kiemų į šiaurinę gatvę, dėl to bus teršiame šiaurinėje gatvėje (kur yra pieva) o ne kiemuose (kur visi pro langus taršą kvepuoja).

Šiaip saugumo kalneliai taršą didina, nes reikai stabdyti ir akseleruoti, todėl sudeginama daugiau degalų. Bendras greičio sumažinimas taršos nelabai didina, nebent dėl variklio efketyvumo (trečia pavara ant 40 važiuoti sudegini daugiau nei ketvirta pavara ant 50 važiuoti).

Dar kartą, reikia ne "daug plačių gatvių", o išbaigto gatvių tinklo. Tada galima siaurinti ir versti persėsti į VT.

[Sula]

Viską reikia daryti su sveiku protu, o ne remiantis užstalės argumentais.
Pvz.: dabar platins Narbuto, Ozo g. Nereikia?
Kita vertus yra tokios kaip Architektų, Asanavičiūtės g. ir pan. kur nesuprasi ar 4-ios, ar 2 juostos ir su tuo susijęs judėjimo ir parkavimo chaosas.
Yra Taurupės gatve, kuri "laikina" ir tas laikinumas bus jau penkti metai. Be normalių nuotekų, šaligatvių, dvirtakio. Tiesiog užmiesčio a-la 60-ieji plentas.
Pavarčius senus interneto puslapius svajojom, kad kokiais 2025 m. jau turėsime 30-40% elektromobilių parko

[MedinisStrazdas]

Narbuto gatvės platinti nereikia. Reikia pirmą juostą padaryti A, įrengti naują dviračių taką, o su laiku skiriamojoje juostoje įvesti tramvajų (kurio galimybė dabar naikinama platinant gatvę skiriamosios juostos sąskaita).

[Kristisz]

Gal geriau protingais argumentais kalbėti. Pabandyk pažvelgti į žemėlapį ir propažinti, kad rajone pvz.: tarp Akropolio ir Ukmrergės g. Senukų yra tragedija pasiekti Laisvės pr. bei VA. Ir tada gaunasi, kad srautai varo pro Pašilaičių, Justiniškių kiemus. Taip, kaip VA nukrovė eismą iš Laisvės pr., tai ir Šiaurinė nuimtų tuos ratus kvadratus. Ir VT galima būtų per ją paleisti nes dabar nėra per kur iš esmės ta kryptimi.
Aišku galim užarti kelias esamas gatves ir sukurti darnaus nejudrumo situaciją bei ja džiaugtis, bet gal reikia sveiku protu kažkiek svarstyti be lozungų?

Aš manau kad būtent ir reikia sveiko proto labai rimtai persvarstyti gatvių teikiamą naudą.
Imkim Vakarinį Aplinkkelį: viskas atrodo smagiai, srautai Laisvės pr. sumažėjo, miegamųjų rajonų susisiekimas pagreitėjo, tranzitinis eismas nukrautas. Bet kokia kaina?
1. Statybų kaštai ir priežiūros poreikis daugeliui metų į priekį.
2. Padidinta automobilių dalis eisme, nes VT Laisvės pr. tapo nekonkurencingas lyginant su automobilių greičiais VA.
3. Pagerintas susisiekimas paskatino nedarnią plėtrą Pilaitėje, visokiuose Zujūnuose ir Buivydiškėse, miegamuosiuose rajonuose nuo Viršuliškių iki Perkūnkiemio.
4. Išaugus srautams reikėjo papildomai didinti ir aplinkinės infrastruktūros pralaidumą, nuo tokių dalykų kaip Oslo g. greitėjimo juostos platinimas, iki tų pačių naujų gatvių poreikio (Taurupės, Šiaurinė, Mykolo Lietuvio, etc).

Tas pats ir su Šiaurine gatve: jau dabar akivaizdu kad jos nutiesimas tik iki Fabijoniškių gatvės sukurs problemų Ukmergės, Gelvonų gatvėse. Atsiras poreikis pabaigti iki Žirmūnų (ir tas kainuos brangiai, nes reikės sprendimo kirsti Šeškinės draustinį). Pabaigus iki Kareivių g. reikės smarkiai gerinti Žirmūnų gatvių infrastruktūrą, kuri jau dabar perkrauta. Grįžtant į pirmą etapą, į vakarinę pusę, iš žemėlapio akivaizdu kad reikės kažkokios papildomos jungties per Zujūnus į Pilaitę. Tai čia tokia nesibaigianti istorija. Apskritai, sunku suvokti, kodėl mes vis dar bandome per daug nepermąstydami įgyvendinti dalyką sugalvotą sovietiniais laikais, kai buvo visiškai kitoks supratimas apie urbanizmą ir automobilius?

Tad gal reikia pagaliau baigti su tom naujom gatvėm ir naujom megasankryžom ir pradėti pinigus leisti protingai, ten kur ilgalaikė grąža miestui ir visuomenei bus žymiai didesnė - kaip gera VT sistema, dviračių takų tinklas ir gyvenamosios aplinkos gerinimas?

[mantasm]

Dar reiktų suart GV - tegu tranzitas per miestą važiuoja pro Lukiškes ir tada Kalvarijų gatve kaip senais laikais

Dėl Šiaurinės, labai logiška, kad nutiesus pirmą etapą, pamatysim, kad tolesni etapai ne veltui buvo suplanuoti Čia kaip sakyti, akd VA pirmas etapas parodė, kad reikia ir antro VA etapo O po to ir trečio Ir ML, kas iš esmės yra ketvirtas etapas...

[Kristisz]

Dar reiktų suart GV - tegu tranzitas per miestą važiuoja pro Lukiškes ir tada Kalvarijų gatve kaip senais laikais

Dėl Šiaurinės, labai logiška, kad nutiesus pirmą etapą, pamatysim, kad tolesni etapai ne veltui buvo suplanuoti Čia kaip sakyti, akd VA pirmas etapas parodė, kad reikia ir antro VA etapo O po to ir trečio Ir ML, kas iš esmės yra ketvirtas etapas...

Bet ar nuo 198x iki 2022 metų visiškai nepasikeitė supratimas, kaip turi atrodyti ir veikti miestai, kad mes vis dar bandome senus planus įgyvendinti?

[Sula]

Yra toks rajonas kaip Lazdynai.
Ar daug Europoje 30-tūkstantinių miestų su 3-mis gatvėmis?
Čia apie tai, kad gatvių "per daug".

[mantasm]

Bet ar nuo 198x iki 2022 metų visiškai nepasikeitė supratimas, kaip turi atrodyti ir veikti miestai, kad mes vis dar bandome senus planus įgyvendinti?

Tikrai nepasikeitė supratimas, kad miestams reikalingi aplinkeliai ir tranzitas neturi važiuoti per miestą.

Tavo logika veiktų jei bandytų atgaivinti planus apie magistralę vokiečių gatvės vietoje. Bet šiaurinė gatvė atitinka visas nerašytas 2022ųjų taisykles. Kaip ir Vakarinio aplinkelio užbaigimas iki Molėtų plento.

[Kristisz]

Tikrai nepasikeitė supratimas, kad miestams reikalingi aplinkeliai ir tranzitas neturi važiuoti per miestą.

Tavo logika veiktų jei bandytų atgaivinti planus apie magistralę vokiečių gatvės vietoje. Bet šiaurinė gatvė atitinka visas nerašytas 2022ųjų taisykles. Kaip ir Vakarinio aplinkelio užbaigimas iki Molėtų plento.

Aš neprieštaraučiau aplinkkeliui kuris eitų kažkur nuo tarpo tarp Vievio ir Grigiškių į tarpą tarp Avižienių ir Maišiagalos (108 kelias gal jau kiek per toli, nors irgi variantas aplinkkeliui). Tada aplinkkelis būtų tikrai tik tranzitui, o ne skatintų automobiliu važiuoti mieste.

Vakarinio aplinkkelio ir Šiaurinės gatvės trasose pagal 21 amžiaus suvokimą reikia ne autostradas tiesti, o bėgius kloti su galbūt minimaliom gatvėm privažiuoti VT ir dviračiais iš mažesnio tankumo atokesnių rajonų.

[Kristisz]

Yra toks rajonas kaip Lazdynai.
Ar daug Europoje 30-tūkstantinių miestų su 3-mis gatvėmis?
Čia apie tai, kad gatvių "per daug".

Nesunkiai galima padidinti gatvių skaičių Lazdynuose pagerinant rajoną kertančius takelius tarp daugiabučių iki dviračių ir pėsčiųjų gatvių kaip tai padaryta Šeškinėje.

[mantasm]

Aš neprieštaraučiau aplinkkeliui kuris eitų kažkur nuo tarpo tarp Vievio ir Grigiškių į tarpą tarp Avižienių ir Maišiagalos (108 kelias gal jau kiek per toli, nors irgi variantas aplinkkeliui). Tada aplinkkelis būtų tikrai tik tranzitui, o ne skatintų automobiliu važiuoti mieste.

Vakarinio aplinkkelio ir Šiaurinės gatvės trasose pagal 21 amžiaus suvokimą reikia ne autostradas tiesti, o bėgius kloti su galbūt minimaliom gatvėm privažiuoti VT ir dviračiais iš mažesnio tankumo atokesnių rajonų.

Tada prie Avižienių-Maišiagalos aplinkelio atsirastų verslai, prasidėtų į ten srautas, užmiesčio pirkelėm užpildytų tarpą... Ir vėl verktum, kad aplinkelis per arti miesto

[Zefyras]

Tada prie Avižienių-Maišiagalos aplinkelio atsirastų verslai, prasidėtų į ten srautas, užmiesčio pirkelėm užpildytų tarpą... Ir vėl verktum, kad aplinkelis per arti miesto

Tas minimas kelias kirstų Neries regioninį parką, vilniečiams praktiškai nežinomą iki 2020 m. kovo mėnėsio. Bet iš tiesų tai tas efektas būtų - daug kas susigundytų persikelti gyventi kažkur už Vievio arba dar labiau išaugintų Rastinėnus ir panašias sodų gyvenvietės.
Bet pas mus dažnai žmonės persikelia gyventi į laukus, stoviniuoja kamščiuose visiškai tokiems srautams nepritaikytose gatvėse ir tada skundžiasi kad prastatas susisiekimas. Na, niekas už pakarpos netempė ir neliepė statytis namo laukuose.

[vėkas]

Yra toks rajonas kaip Lazdynai.
Ar daug Europoje 30-tūkstantinių miestų su 3-mis gatvėmis?
Čia apie tai, kad gatvių "per daug".

Tamstos argumentas toks geras, kad net neaišku iš kurios pusės jį imti, kad neišsiteptum

[alga]

Tikrai nepasikeitė supratimas, kad miestams reikalingi aplinkeliai ir tranzitas neturi važiuoti per miestą.

Bet Šiaurinė nebūtų joks aplinkkelis. Ar Ateities gatvė irgi aplinkkelis?

[mantasm]

Bet Šiaurinė nebūtų joks aplinkkelis. Ar Ateities gatvė irgi aplinkkelis?

Čia labiau apie VA ir ML. Šiaurinė nebent vidinis centro aplinkelis. Kaip Helsinkyje Keha-1/2/3.

[RamasN]

Bet ar nuo 198x iki 2022 metų visiškai nepasikeitė supratimas, kaip turi atrodyti ir veikti miestai, kad mes vis dar bandome senus planus įgyvendinti?

Susisiekimas nesibaigia miestu ar pasivaikščiojimo/pamynimu lokalioj vietovėje. Yra elementarios problemos dėl tranzitinių srautų ir alternatyvų nebuvimo, kas bet kokios avarijos metu užkemša pusę miesto. O vat dabar ir pakalbėkim, kad taip, miesto atžvilgiu tranzitinę gatvė galbūt paleisti šiauriau Riešės vien lokaliai miestui ar keliems jo rajonams gal ir būtų geriau, bet sumoje kaštų efektyvumas būtų prastesnis šalies atžvilgiu.

Humanizavimas be proto ir konteksto, o vien iš "mados" irgi prie gero nepriveda.

Yra alternatyvų - metro, traukinių tinklas ir t.t. Mūsų tiek geopolitinėj situacijoj, tiek šalies mažume, klausimas, ar kas nors ryšis investuoti stipriai šiais pjūviais. Lieka pragmatinis dalykas - dinamiškesnis kelių tinklas.

Beje, geras realus pvz su Kauno šiauriniu aplinkeliu. Turėjo būt prakirstas miškais su nauju tiltu per Nerį, berods už Karmėlavos. Kiek tai kainuotų ? Tai investavo į dabartinio vystymą. Nors "idealu" būtų turėti "long-term future-proof", matyt. Gal kitu etapu, kita karta, kitoj geopolitinėj situacijoj, kur drąsiau jausimės investuoti keliems dešimtmečiams į priekį

[Kristisz]

Važiavimas gatvė viduriu yra sėkmingas rezultatas, kuomet KET aiškiai pasakyta, kad vairuotojai turi važiuoti kuo arčiau važiuojamosios dalies krašto....
"119. Vairuotojas privalo važiuoti kuo arčiau dešiniojo važiuojamosios dalies krašto."

Aš bandau pasakyti, kad gatvė yra labai gero pločio, nes neišeina viršyti greičio važiuojant pagal KET arčiau dešiniojo važiuojamojo dalies krašto ir nekertant būsimos skiriamosios linijos.

[Arunasx]

Aš manau kad būtent ir reikia sveiko proto labai rimtai persvarstyti gatvių teikiamą naudą.
Imkim Vakarinį Aplinkkelį: viskas atrodo smagiai, srautai Laisvės pr. sumažėjo, miegamųjų rajonų susisiekimas pagreitėjo, tranzitinis eismas nukrautas. Bet kokia kaina?
1. Statybų kaštai ir priežiūros poreikis daugeliui metų į priekį.
2. Padidinta automobilių dalis eisme, nes VT Laisvės pr. tapo nekonkurencingas lyginant su automobilių greičiais VA.
3. Pagerintas susisiekimas paskatino nedarnią plėtrą Pilaitėje, visokiuose Zujūnuose ir Buivydiškėse, miegamuosiuose rajonuose nuo Viršuliškių iki Perkūnkiemio.
4. Išaugus srautams reikėjo papildomai didinti ir aplinkinės infrastruktūros pralaidumą, nuo tokių dalykų kaip Oslo g. greitėjimo juostos platinimas, iki tų pačių naujų gatvių poreikio (Taurupės, Šiaurinė, Mykolo Lietuvio, etc).

Tas pats ir su Šiaurine gatve: jau dabar akivaizdu kad jos nutiesimas tik iki Fabijoniškių gatvės sukurs problemų Ukmergės, Gelvonų gatvėse. Atsiras poreikis pabaigti iki Žirmūnų (ir tas kainuos brangiai, nes reikės sprendimo kirsti Šeškinės draustinį). Pabaigus iki Kareivių g. reikės smarkiai gerinti Žirmūnų gatvių infrastruktūrą, kuri jau dabar perkrauta. Grįžtant į pirmą etapą, į vakarinę pusę, iš žemėlapio akivaizdu kad reikės kažkokios papildomos jungties per Zujūnus į Pilaitę. Tai čia tokia nesibaigianti istorija. Apskritai, sunku suvokti, kodėl mes vis dar bandome per daug nepermąstydami įgyvendinti dalyką sugalvotą sovietiniais laikais, kai buvo visiškai kitoks supratimas apie urbanizmą ir automobilius?

Tad gal reikia pagaliau baigti su tom naujom gatvėm ir naujom megasankryžom ir pradėti pinigus leisti protingai, ten kur ilgalaikė grąža miestui ir visuomenei bus žymiai didesnė - kaip gera VT sistema, dviračių takų tinklas ir gyvenamosios aplinkos gerinimas?

Kažkokių kliedesių rinkinys sukabinant visus nudvėsusius šunis, kates ir žiurkes ant VA. Man tai panašu į sektantų monologą.
Geriau logiškai atsakyk į paprastą klausimą kaip užtikrinti kokybišką susisiekimą ne tik asmeninių bet ir VT rytų/vakarų kryptimi imant grubiai ruožą tarp Ozo/Kareivių/Kalvarijų - Akropolio - Ukmergės g. Senukų ir Laisvės pr.+ VA ? Be bullshit'o prašyčiau ir konkrečiai. Nejaugi sunku suprasti, kad per Šiaurinę ir VT galima būtų paleisti nesisukiojant per Justiniškių, Pašilaičių ratus, kvadratus?