Vilniaus transporto vizijos (2023 m. rinkimai)

[VLR]

Tikrai taip.

Tad gal pradžiai apsiribokime maždaug M Lietuvio (kiek kainuos - kokia 15 mln?), Šiaurinės (30 mln), Ozo iki VA nutiesimu (nežinau kiek gali kainuoti - 5 mln?)

Keliai savo penkis dešimtmečius jau turėjo. Pilna fake 'aplinkkelių' visur pristatyta. Eismą nuo centro gatvių jau 'nuėmė' 'senamiesčio pietinis aplinkkelis' (Drujos greitkelis ir kt), 'pietinis aplinkkelis' (Tūkstantmečio gatvė), pradėtas statyti tas kur 'tikrai dabar jau rimtai pietinis aplinkkelis' pro Vaidotus, 'senamiesčio šiaurinis aplinkkelis' (Goštauto/Žygimantų gatvės), dar vienas šiaurinis centro aplinkkelis Konstitucijos prospektas, ir dar vienas šiaurinis aplinkkelis Žalgirio gatvė, ir dar vienas šiaurinis aplinkkelis Ateities gatvė, ir dar vienas šiaurinis aplinkkelis Ozo gatvė. Sorry, kol nebus pastatyta nei viena prioritetu važiuojanti VT linija, tol niekaip neįtikins automobilistai manęs, kad nuo centro srautus nuims dar du šiauriniai ar pietiniai aplinkkeliai. Nes tai eilinį karta nesuveiks ir reikia būti aklu, kad to nematytum

[Riedutis]

Žinot, mes jau apie tramvajų svarstom, o kaip rodo ir paskutiniai labai įdomūs ir išsamūs postai - mes net negebame VT juotų nupaišyti kokia, kiek, 20 metų? Tad gal pradžiai apsiribokime maždaug M Lietuvio (kiek kainuos - kokia 15 mln?), Šiaurinės (30 mln), Ozo iki VA nutiesimu (nežinau kiek gali kainuoti - 5 mln?), radikaliai išplėskime VT tinklą (visur kur reikia ir yra bent 4 juostos skiriame 2 iš jų VT) ir tai bus vos ne revoliucinis pasiekimas. Ir pinigų tam realiau rasti, man atrodo, nes visam ką paminėjau reikėtų grubiai apie 60 milijonų(?). Tai įgyvendinus turėtume radikaliai pagerėjusią bendrą transporto sistemą (svarbiausia VT).

Tuoj prisistatys etatitiniai agituotojai prieš Šiaurinę g. ir Šiaurinį aplinkkelį.... 3...2...1...

[spekas]

Žinot, mes jau apie tramvajų svarstom, o kaip rodo ir paskutiniai labai įdomūs ir išsamūs postai - mes net negebame VT juotų nupaišyti kokia, kiek, 20 metų? Tad gal pradžiai apsiribokime maždaug M Lietuvio (kiek kainuos - kokia 15 mln?), Šiaurinės (30 mln), Ozo iki VA nutiesimu (nežinau kiek gali kainuoti - 5 mln?), radikaliai išplėskime VT tinklą (visur kur reikia ir yra bent 4 juostos skiriame 2 iš jų VT) ir tai bus vos ne revoliucinis pasiekimas. Ir pinigų tam realiau rasti, man atrodo, nes visam ką paminėjau reikėtų grubiai apie 60 milijonų(?). Tai įgyvendinus turėtume radikaliai pagerėjusią bendrą transporto sistemą (svarbiausia VT).

[Dundorfas]

Kodėl, kad autobusus reikia ne atnaujinti perkanty dyzelį/dujas, o keisti elektrinėmis transporto priemonėmis - troleibusais.

Tingiu skaičiuoti koks procentas naujesnių nei 10 metų, bet faktas kad iki 2030 nebus pakeistos troleibusais, todėl VT bus liūdna (Įsigalios draudimas pirkti dyzelino VT).

Na kolkas tik pasiūlymas eurokomisijos kad tai įsigaliotų nuo 2030
https://ec.europa.eu/commission/pres...l/en/ip_23_762
Beigi buržujiški miestai reikalauja, kad nuo 2027, kad atsirastų pakankama paklausa ir tai numuštų kainas.
https://cities-today.com/new-buses-m...ities-by-2030/

[MedinisStrazdas]

Nelabai supratau, kodėl autobusų nereikia skaičiuoti? Kiek yra naujų transporto priemonių (naujesnių nei 10 metų tarkim) palyginus su visu skaičiumi?

Kodėl, kad autobusus reikia ne atnaujinti perkanty dyzelį/dujas, o keisti elektrinėmis transporto priemonėmis - troleibusais.

Tingiu skaičiuoti koks procentas naujesnių nei 10 metų, bet faktas kad iki 2030 nebus pakeistos troleibusais, todėl VT bus liūdna (Įsigalios draudimas pirkti dyzelino VT).

[digital]

Atnaujino 282 autobusus iš 412 eksplotuojamų.

Iš viso atnaujino 41+282=323 transporto priemones.
Iš viso transporto priemonių ~250+412=662 Transporto priemonės.

Atnaujino 48,8%, taigi net įskaičiuojant autobusus, kurių nereikėtų skaičiuoti, atnaujino mažiau nei puse.

Nelabai supratau, kodėl autobusų nereikia skaičiuoti? Kiek yra naujų transporto priemonių (naujesnių nei 10 metų tarkim) palyginus su visu skaičiumi?

[MedinisStrazdas]

Sudėk autobusus su troleibusais, demagoge.

Atnaujino 282 autobusus iš 412 eksplotuojamų.

Iš viso atnaujino 41+282=323 transporto priemones.
Iš viso transporto priemonių ~250+412=662 Transporto priemonės.

Atnaujino 48,8%, taigi net įskaičiuojant autobusus, kurių nereikėtų skaičiuoti, atnaujino mažiau nei puse.

[TrippleA]

Taigi tavo pateiktoje nuorodoje nieko nekalbama apie paskolą, o atvirkščiai, duodami pavyzdžiai, kurie su paskolomis nesusiję, kaip 'vietinis verslas finansuoja festivalį', ar kaip minimum susiję su investicijomis, o investicijos nėra paskolos. Taip, kartais 'finansavimas' gali būti ir paskola, bet finansavimas nuosavais pinigais ir paskola niekada neina kartu kaip 'kofinansavimas', nes nors žodis ir tas pats , bet reikšmės yra visiškai skirtingos, niekas nesako, kad 'aš su banku kofinansavau savo buto pirkimą', kaip ir niekas nesako, kad projektą kofinansavo ES fondai ir bankas - sako, kad projektas gavo ES finansavimą ir kita dalis buvo pasiskolinta iš banko. Dėl to pasakymas, kad 'tramvajaus projektą galėtų kofinansuoti Europos Investicijų bankas', yra tiesiogine to žodžio prasme žmonių apgaudinėjimas, leidžiantis jiems manyti, kad tai toks pats negražintinas finansavimas, kaip pinigai iš ES fondų, ar projekto finansavimas iš VMS ar šalies biudžeto lėšų, kurių taip pat nereikia gražinti.

Jezustumarija, tuo keiktis pradesiu. Atskirk du dalykus, paskola bustui, kur gauni pagal savo finansinius pajegumus ir perki busta, kuriame gyvensi, kuirs pelno negeruos nebnt paskui paleisi i nuoma ir jei nemokisi paskolos, ji atims ir infrastrukturos projekto, kuris generuoja pajamas, turi patrenerius, rangovus ir kuris nesa pelna. Jei nori gali sakyt, kad tavo buto pirkima kofinansavo bankas, jei pats idejai 100 tukst., o bankas dar 100 tukst. Pastarojo bankas negali atimt ir jame veikia jau ne asmeniniu finansu ir paskolu logika ir istatymai, o invesicinine logika ir istatymai. Jei sumokejai pradini inasa bankui ir gavai paskola, tai jo ne kofinasavimas, o finansavimas, nes visus pinigus emi is banko. Aisku?

Taip pat, GPM perskirstymas bus keiciamas Vilniaus ir kitu didziuju miestu naudai, nes didieji miestai auga ir generuoja pagrindines valstybes pajamas. Neinvestavimas i ju infrastruktura ir gerbuvi niekur neveda. Tuo tarpu rajonai patys turi pradet mastyt is kur pinigu traukt, o ne prasyt visko is didziuju miestu. Pilna geru pavydziu, kaip Naujoji Akmene, Kedainiai, Marijampole, Alytus, Utena, Moletai, kur aktyvi rajonu savivalda sugeba pati susigalvot, kaip pritraukt investicijas ir susigeneruot pinigus.

[John]

Gerai, atmetame.
Kaip tuomet Vilnius pirks naujus troleibusus, autobusus, jeigu finansavimo praktiškai nėra ir jis tik mažės?
Beje, tramvajaus, kaip mes čia visi suprantame, artimiausią dešimtmetį nebus. Bet gal būt ateityje atsiras kažkokios naujos MRT rūšys. Ar mes ir tada nieko negalėsime ir nenorėsime kaip koks Kabulas?

Manau galėsime, kai VMS neliks glušių, pezančių vaflius apie "metrobusus" ir "tramvajai Europoje nebemadingi", o visuomenėje atitinkamai aiškinančių, kad EIB finansavimas nėra finansavimas. Žodžiu, švietimo dalykas. Lietuva ir Vilnius visada keliais žingsniais atsilieka nuo civilizuotos Europos trendų, bet we'll get there.

[digital]

41 iš 250 troleibusų yra daugiau ar mažiau nei pusė?

Sudėk autobusus su troleibusais, demagoge.

[Sula]

GPM 'nusavinimas' vargu ar bus keičiamas, o jei ir keičiamas, tai ne Vilniaus naudai, turim pakankamai sudėtingą demografinę situaciją provincijoje ir spaudimas tas problemas finansuoti iš tokių problemų neturinčio Vilniaus tik didės.

Gerai, atmetame.
Kaip tuomet Vilnius pirks naujus troleibusus, autobusus, jeigu finansavimo praktiškai nėra ir jis tik mažės?
Beje, tramvajaus, kaip mes čia visi suprantame, artimiausią dešimtmetį nebus. Bet gal būt ateityje atsiras kažkokios naujos MRT rūšys. Ar mes ir tada nieko negalėsime ir nenorėsime kaip koks Kabulas?

[Eidvis]

Ar negalėtų LRV kaip tikslinį finansavimą Vilniaus transporto suistemos pertvarkymui sumažinti GPM nusavinimą? Jis net dabar pagal naują įstatymą yra plaukiojantis. Vien keli procentai gali būti keliasdešimt milijonų per metus ir tai dar auga.

GPM 'nusavinimas' vargu ar bus keičiamas, o jei ir keičiamas, tai ne Vilniaus naudai, turim pakankamai sudėtingą demografinę situaciją provincijoje ir spaudimas tas problemas finansuoti iš tokių problemų neturinčio Vilniaus tik didės.

[Eidvis]

Tai cia ir skaitosi kofinansavimas, kai bankas suteikia investicine paskola, o paskui ta suma yra grazinama. Kofinansavimas reiskia, kad finasai yra suteikiami keliu finasiniu zaideju.Tramvajaus atveju tai butu VMS, vyriausybe ir ES finansinia instrumentai. https://www.merriam-webster.com/dictionary/cofinance va jum merriam-webster'io zodynas. Paskola yra finansavimo forma, o ne budas.

Taigi tavo pateiktoje nuorodoje nieko nekalbama apie paskolą, o atvirkščiai, duodami pavyzdžiai, kurie su paskolomis nesusiję, kaip 'vietinis verslas finansuoja festivalį', ar kaip minimum susiję su investicijomis, o investicijos nėra paskolos. Taip, kartais 'finansavimas' gali būti ir paskola, bet finansavimas nuosavais pinigais ir paskola niekada neina kartu kaip 'kofinansavimas', nes nors žodis ir tas pats , bet reikšmės yra visiškai skirtingos, niekas nesako, kad 'aš su banku kofinansavau savo buto pirkimą', kaip ir niekas nesako, kad projektą kofinansavo ES fondai ir bankas - sako, kad projektas gavo ES finansavimą ir kita dalis buvo pasiskolinta iš banko. Dėl to pasakymas, kad 'tramvajaus projektą galėtų kofinansuoti Europos Investicijų bankas', yra tiesiogine to žodžio prasme žmonių apgaudinėjimas, leidžiantis jiems manyti, kad tai toks pats negražintinas finansavimas, kaip pinigai iš ES fondų, ar projekto finansavimas iš VMS ar šalies biudžeto lėšų, kurių taip pat nereikia gražinti.

[dondc]

Būtų įdomu pamatyti citatą.

Savo ausimis girdėjau gyvai iš jo per patį pirmą viešą svastymą.

[Sula]

Aš buvau pirmasis, kuris pasakė, kad norint įgyvendinti tramvajų Vilniuje - be ES fondų lėšų to padaryti iš esmės beveik neįmanoma.

Ar negalėtų LRV kaip tikslinį finansavimą Vilniaus transporto suistemos pertvarkymui sumažinti GPM nusavinimą? Jis net dabar pagal naują įstatymą yra plaukiojantis. Vien keli procentai gali būti keliasdešimt milijonų per metus ir tai dar auga.

[MedinisStrazdas]

Atliko žymiai daugiau, negu pusė, nereikia demagogijų.

41 iš 250 troleibusų yra daugiau ar mažiau nei pusė?

Per 11 Zuoko metų nupirktas 47 troleibusas. Arba 17% mažiau troleibusų per metus, negu nupirko Šimašius.

Per 8 Šimašiaus metus atsirado 282 nauji autobusai. Per 11 Zuoko metų - atsirado 161 naujas autobusas, iš kurių 58 nupirkti už ES arba taršos leidimų lėšas.

Aš suprantu, kad jūs vis ''kalbate koks blogas nieko nesugebantis Šimašius'' ir kad Zuokas čia ne prie ko. Bet dabar Šimašiaus mero kėdėje nebus ir jį galime pamiršti, bet štai mes vėl turime šansą gauti kandidatą, kuriam net ta elementari VT higiena buvo gilioje šiknoje.

Ir dar, vis kritikuotas Šimašiaus pasisakymas, kad esą ''kosmosas atnaujinti troleibusų parką''. Tai aišku kad kosmosas, kai prie Zuoko niekas net nebandė pirkti transporto priemonių tokiais kiekiais.

47 troleibusai yra mažiau nei 41? Čia dėl to kad Šimašius turėjo 3 metus trumpiau?

Problema yra tame, kad dabar išsirinksime žmogų kuris ir toliau tęs VMS nieko nedarymą. Būtent Šimašiaus politikos tęstinumo problema buvo tai, dėl ko nebalsavau už Raskevičių, kuris šiaip man patinka. O kad zuokas buvo blogai tai taip, blogai buvo, blogai bus ir jei dabar išrinks, bet tai nereiškia kad dabartinė Šimašinė politika yra gerai ar reikai džiaugtis kad ji tęsis.

[VLR]

Jūsų žinios yra klaidingos.

200x pradžioje Systra pasiūlė štai tokį tramvajaus variantą:



Poros metų bėgyje tas planas suprastėjo iki dviejų linijų, bet atsirado 16 troleibuso tęsinys iki Santariškių:


Ir būtent pastarojo plano buvo laikomasi daugmaž iki 2007, tais metas prie savivaldybės net stovėjo reklaminis tramvajaus sąstatas ir beveik visi (inžinieriai, mokslininkai ir politikai) vieningai sutarė, kad už metų-dviejų prasidės A linijos statybos.

Tik deja, 2007 į valdžią atėjo Imbrasas, kuris tramvajaus planus atmetė ir į Santariškes pasiūlė troleibusus. Planai irgi buvo gana pažengę, bet tada meru tapu Navickas (tam tikras Šustausko ir Matijošaičio miksas), dar vėliau dingo ir jis ir išvis prasidėjo krizė. Taip likome ir be tramvajaus, ir be troleibusų plėtros.

2011 grįžus Zuokui, kurį laiką figuravo ta antroji schema (be C linijos), bet Zuokas spėjo troleibusus pavadinti miesto priešu ir todėl ne tik atsisakyta bet kokių plėtros planų, bet ir nenupirkta nė vieno troleibuso (Amberių surinkimas buvo pilotinis projektas, vykęs dar iš inercijos po nelabai vykusių 2010 NVS troleibusų bandymų).

2012-12-19 miesto taryba patvirtina VGTU nukvakusios mokslininkės ''Naujų viešojo transporto rūšių diegimo specialųjį planą''. Kodėl tai svarbu:

• Nuo šios dienos (dar prie Zuoko!) SYSTRA nustoja figuruoti tramvajaus planuose;
• Pati studija pagal savo atlikimo kokybę/pasiūlymų logiką toli gražu atsilieka net iki Smart Continet (Jums atrodo logiškas pasakymas ''būtina naikinti maršrutus gatvėje X, nes per tankus VT tinklas? Ne? O būtent taip buvo kalbama apie VT Žvėryno, Šeškinės ir Fabijoniškių mikrorajonų gatvėse); yra tam tikrų vietų, nukopijuotų iš Vikipedijos; sudaryta speciali maršruto trasos detali schema gadgetbahn'ui - Translorui;
• Maršrutų tinklas dar kartą pasikeitė: B linija vietoj Lazdynų nukreipta į Stotį - taip dar labiau sumažinant tramvajaus tinklą;
• Studijoje šiukštu nedaryta bendrų autobusų ir tramvajaus, o ypač - troleibusų ir tramvajaus maršrutų atkarpų, nes ''dubliuojasi''. Dėl to studijoje siūlyta nedaryti tramvajaus Konstitucijos pr., nes reikėtų naikinti ten troleibusus ir tada griūtų visas trūlų maršrutų tinklas - bet klausimas, kas draudžia leisti juos kartu? Be to, kadangi į Baltupius kelias - tik per Kalvarijų gatvę, Baltupiai būtų likę vos su vienu retai kursuojančiu autobuso maršrutu.
• Pati įdomiausia dalis: studija siūlė pirmu etapu įvesti greituosius maršrutus, palaipsniui juos privedant prie BRT standarto (bet pernelyg nedetalizuojant, kokiomis priemonėmis) ir tik ateityje įvesti tramvajų 1G ir dalimi 3G maršruto, o vietoj 2G įvesti BRT. Vėlgi, kaip pagrindinis argumentas buvo _per maži keleivių srautai_.
• 2013 įvesti greitieji autobusai, taip pat kurį laiką prie dabartinio JUDU veikė specialus tramvajaus skyrius. Tačiau JOKS tolesnis planavimas realiai nepavyko - nei PP, nei techniniai projektai nebuvo parengti, todėl Zuokas visiškai nusišneka, kad esą 2015 jau buvo viskas paruošta. Realiai vienintelis kiek prie tramvajaus priartėjęs projektas buvo Vingio parko VT tiltas su jungiamaisiais keliais, bet skirtas paprastam, ratiniam VT (jei neklystu, net neprojektuotas troleibusų KT, nes nū gi atgyyyvenaa).

Dėl to aš labai prašau tiek tamstos, tiek John nustoti vis kartoti, koks bukas yra Šimašius/ši taryba dėl Smart Continent ir koks malačius yra Zuokas, nes nū gi syyyystraaa. Visas tas bardakas prasidėjo dar nuo Zuoko romano su VGTU ir dar prieš 11 metų. Jau net nekalbu apie tiesiog visiškai galvoje netelpančius Zuoko pasisakymus žiniasklaidoje ''tramvajus negalės būti dvibėgis, turės būti vienbėgis arba išvis bebėgis''.

Kam įdomu - NVTR spec. planas ir visi jo priedai/ataskaitos/sprendiniai dar prieinami viešai VMS puslapyje, jeigu kam kiltų abejonių, kad bandau čia meluoti ir juodinti ''vagiantį, bet darantį''

Kaip jau sakiau anksčiau - už Zuoką nebalsavau ir neplanuoju balsuoti, daugiausia dėl to, kad jis per daug žada automobilistams ir dėl to, kad netikiu, kad jis gali nutiesti tramvajų. Pirmame ture balsavau už Raskevičių, antrame - nebalsuosiu. Šitos diskusijos nematau kaip kažkokio Zuoko gynimo. Tiesiog pasidalinau Systra studijos išvadomis, kurios yra tikrai geros. O, kaip jau sakiau - tiek Zuokui, tiek Šimašiui, tiek (greičiausiai) Benkunskui reikės ateity rengti tribunolą dėl VT sužlugdymo.

Dėl visos istorijos detalių tai ačiū - smagiai susiskaitė ir ne viską žinojau iki šiol.

Tai tiesiai šviesiai tą ir reikia sakyti, ne apsimetant, kad 'laisvai galima Vilniaus biudžete rasti lėšų tramvajui', o kad 'reikia 20% mažinti mokytojų ir daugybės kitų sričių darbuotojų atlyginimus'. Tik mes puikiai suprantam, kad tai yra neįmanoma ir čia ne tik dėl to, kad politiškai to niekas nedarytų, nes tai reikštų didžiulius protestus, bet netgi įstatymiškai yra nustatomos kokios turi būti mokytojų algos, tai reiškia, kad norint jas sumažinti, reikia kreiptis į seimą ir vyriausybę, kad jas sumažintų.

Ne mažinti atlyginimus, o biudžetui dvigubėjant surasti lėšų vienai pagrindinių miesto funkcijų atlikti. Ir taip, tai buvo įmanoma visuose panašaus dydžio miestuose ES, tai būtų buvę įmanoma ir Vilniuje, tiesiog VT čia nėra prioritetas, nes esame komunistų į mikrorajonus suvežti kaimiečiai ar jų palikuonys (‘tikri vilniečiai’), kurie su Vilniumi ir gyvenimo mieste kultūra turi tiek pat bendro, kiek Kaliningrado gyventojai su senuoju Karaliaučiumi. Vilniuje, net jei biudžetas padidėtų dar 10 kartų, spėju, jo padidėjimas būtų skirtas kitoms sritims (įskaitant visokiems ‘aplinkkeliams’), ir tada būtų naglai sakoma, kad ‘ką tu nori darželius ir ligonines apiplėšinėti’ pasiūlus diegti transporto priemonę, kurią sugeba įsidiegti ir visokie kaimai. Ne pinigų esmė čia, kaip jau sakiau daug kartų.

[John]

Tai cia ir skaitosi kofinansavimas, kai bankas suteikia investicine paskola, o paskui ta suma yra grazinama. Kofinansavimas reiskia, kad finasai yra suteikiami keliu finasiniu zaideju.Tramvajaus atveju tai butu VMS, vyriausybe ir ES finansinia instrumentai. https://www.merriam-webster.com/dictionary/cofinance va jum merriam-webster'io zodynas. Paskola yra finansavimo forma, o ne budas.

Eidviui terminai finansavimas ir kofinansavimas jau buvo išaiškinti, bet jis kažkodėl visvien pučia savo dūdelę, demonstruodamas absoliutų finansinį analfabetizmą.

[TrippleA]

Šita visa diskusija apie tramvajaus galima finansavimą prasidėjo nuo to, kad Zuokas pareiškė, jog jį galėtų 'kofinansuoti' Europos investicijų bankas, kas yra nesąmonė, nes jis jį gali ne 'kofinansuoti', o tik suteikti paskolą ir kai kas ant to pasikabino. O vėliau diskusija moderatorių tiesiog buvo perkelta į šitą temą.

Tai cia ir skaitosi kofinansavimas, kai bankas suteikia investicine paskola, o paskui ta suma yra grazinama. Kofinansavimas reiskia, kad finasai yra suteikiami keliu finasiniu zaideju.Tramvajaus atveju tai butu VMS, vyriausybe ir ES finansinia instrumentai. https://www.merriam-webster.com/dictionary/cofinance va jum merriam-webster'io zodynas. Paskola yra finansavimo forma, o ne budas.

[Eidvis]

O prie ko Zuokas, dar kart?

Šita visa diskusija apie tramvajaus galima finansavimą prasidėjo nuo to, kad Zuokas pareiškė, jog jį galėtų 'kofinansuoti' Europos investicijų bankas, kas yra nesąmonė, nes jis jį gali ne 'kofinansuoti', o tik suteikti paskolą ir kai kas ant to pasikabino. O vėliau diskusija moderatorių tiesiog buvo perkelta į šitą temą.