Rail Baltica II

[sleader]

Aš visiškai nesuprantu kokio reikalo reikia turėti dvi stotis, kai vienoje stos visiškai visi traukiniai kūrie nuvažiuos ir į kitą, ir dar tarptautiniais greitaisiais traukiniais. Mano manymu daug logiškiau turėti tik vieną stotį, ir palikti esamą stotį tik kroviniams traukiniams aptarnauti (ir gal kiek sumažinti net, ten teritorija nėra efektyviai naudojama ir gana stipriai dalina miestą perpus). Vystyti stotį kurią visiškai padengs kita, geresnė stotis yra pinigų švaistymas.

Pasiekiamumui. Ypač regioniniam susisiekimui yra aktualu, kad gyventojai galėtų greitai pasiekti stotį/stotelę. Jeigu yra galimybę turėti vieną stotį viename miesto pakraštyje (ar centre), o kitą kažkurioje kitoje pusėje, tai visa tai yra tik pliusas miestui.
Čia juk kalbame, kad tarptautinis susisiekimas vyktų per naują stotį (+ joje stojantys regioniniai), o senąja naudoti regioniniam susisiekimui. Miestui svarbu, kad stotis būtų kuo arčiau centro. Tai senoji, jei lyginti su naująja miesto pakraštyje (ne Gustonyse), vis vien yra daugiau nei dvigubai arčiau miesto centro.

Pas mus strateginis planavimas labai "nestrategiškas". Nes labai panašiai, nesugebėta ruošiant RB linijos į Vilnių planą, nusimatyti kokios papildomos "Vilniaus vakarinės" stoties kažkur prie Lazdynų, kuri būtų žymiai patogiau pasiekiama didžiuliai daliai miesto gyventojų, kurie gyvena vakarinėje/šiaurės vakarinėje miesto pusėse.

[VLR]

Man visiškai nesvarbu kas tau daro įspūdį ir kuo tu pasitiki. Čia ne cerkvė.

"Light rail" sistema veikia ir tai ne klausimas. Klausimas yra kokia turi būti jos ekosistema ir kaip ją išlaikyti. Vienas iš variantų - dalintis insfrastruktūros dalimi, 'hardscape' su kitomis transporto sistemomis. Jei dėl kažkokių priežasčįų to neįmanoma padaryti, pati transporto sistema turi aprėpti ir būti patraukli tiek, kad padengtų žymią savo operavimo išlaidų dalį.

Panevėžio dydžio Daugpilis išlaiko 5 tramvajaus linijas. Kad, ilgalaikėje perspektyvoje, pro Panevėžio autobusų stotį, centrą, tankiausius rajonus, populiariausias regiono apsipirkimo vietas, ateities priemiesčius ir tarptautinę RB stotį einanti tramvajaus/LRT linija ‘apsimokėtų’ prasčiau teigti yra tiesiog klaidinga. O Gustonys - Panevėžio kraštas infrastruktūra su geležinkeliais dalintis tokia sistema, be abejonės, galėtų.

[ignaloidas]

Patys LTG komunikuoja, kad pro Panevėžio kraštą einanti trasa kainuotų 400-500m. eurų (anksčiau dalinausi šaltiniu). Už tiek būtų galima (ir būtų racionaliau) nutiesti kietą LRT liniją nuo Gustonių iki pat Panevėžio centro. Vienintelis būdas išspręsti šitą projektuotojų iš oro išgimdytą nesąmonę būtų netiesti ruožo pro Gustonis ir tiesti tik tą, einantį arčiau Panevėžio. Laukuose tiesti paraleliai einančius HSR geležinkelius būtų milžiniškas pinigų išmetimas.

Siurprizas - buvo siūlytas lygiai toks variantas vietoj tos trasos einančios pro Panevėžio kraštą, ir jis nebuvo pasirinktas. Iš kaštų naudos analizės https://sumin.lrv.lt/uploads/sumin/d..._(v2bb)(1).pdf



Visus dokumentus galima rasti čia: https://sumin.lrv.lt/lt/veiklos-srit...imo-etapas-10/ bet apibendrinus - pagal visus vertinimo būdus, norint pagerinti patogumą kelionėms iš/į Panevėžį naudingiausia yra stotis miesto pakraštyje.

[ignaloidas]

Negalima nutiesti trumpos atšakos, nes reiks gabenti atominius reaktorius?

Nėra tai kad negalima, bet iš kainos perspektyvos gana akivaizdžiai neapsimoka. Iš planavimo dokumentų - schema kokio tilto reikia:

Vėžės keitimo mechanizmas aktualu Joniškėlio (!) grūdams? Huh? Wtf did I just read?

Aš matau tai kaip galimybę. Ten yra tikrai daug laukų ir daug grūdų, geležinkelio jungtis jiems vežti tikrai gali būti patraukli. Jei tu nematai tai nematai, whatever.

O dėl stoties arčiau centro, tai 1) jos tikriausiai nebus (bent ne iki kokių 2040 or so), nes atšakos kaina būtų ~300 mln Eur ir jei ES per pagalį mūsų neprivers, tai beveik garantuotai jos ir nestatysim. Tai toks ir "planas" turėti stotį arčiau centro. 2) Ta menama stotis arčiau Panevėžio tiktų tarptautiniams greitiems maršrutams, bet esama Panevėžio stotis visvien geriau tiktų regioniniams maršrutams.

Iš ES nebuvo jokio stūmimo tą stotį arčiau centro susiplanuot, čia grynai vietiniai susiprato, tai sakymas kad "jei ES neprivers tai nepasistatysim" nelabai suprantamas - iš mano pusės gana aiškiai matosi kad šiai daliai yra gana nemažas vietinis push'as, ir juda gerokai greičiau nei pvz. Kaunas-Vilnius - žemės paėmimo procesas jau prasidėjo, ir mano manymu iki 2035 tai tikrai stotis bus pastatyta. Tuo tarpu, jei dabar pridedam dar vieną priedą kad nutempti europinę vėžę šalia senosios nuo Gustonių, tai tada reikia vėl daryti visas analizes, planavimus, viešinimus - žemės išpirkimas geriausiu atveju prasidėtų už poros metų - ir ta atšaka galėtų atsirasti tais pačiais 2035.

Taipogi, visiškai nesuprantu kodėl viena stotis labiau tiktų regioniniams maršrutams nei kita - norėtūsi išgirsti argumentų. Suprasčiau turėti dvi stotis jei visi traukiniai į vieną netilptų, bet čia jau truputi utopinis scenarijus ir nemanau kad jis greituoju metu nutiks.

[ignaloidas]

Tarptautiniam susisiekimui gali būti (aišku ir bus) nauja stotis miesto pakraštyje. Tačiau regioniniam susisiekimui nesugebėti nusitiesti 6-7 km bėgių kelio, kai tam nereikia nei viadukų, nei dar kažko - būtų apgailėtina. Turint Panevėžyje dvi stotis, kuriose abiejose sustotų regioniai traukiniai į Kauną, Marijampole, tai būtų didelis laimėjimas miesto pasiekiamumo gerinimui ir darnaus judrumo plėtrai šalyje.

Aš visiškai nesuprantu kokio reikalo reikia turėti dvi stotis, kai vienoje stos visiškai visi traukiniai kūrie nuvažiuos ir į kitą, ir dar tarptautiniais greitaisiais traukiniais. Mano manymu daug logiškiau turėti tik vieną stotį, ir palikti esamą stotį tik kroviniams traukiniams aptarnauti (ir gal kiek sumažinti net, ten teritorija nėra efektyviai naudojama ir gana stipriai dalina miestą perpus). Vystyti stotį kurią visiškai padengs kita, geresnė stotis yra pinigų švaistymas.

[ejs-ejs]

Nėra jokių objektyvių priežasčių, dėl ko tokia sistema negalėtų veikti ir tavo analize ir jos išvadomis aš visiškai nepasitikiu. Pridėjimas Bergeno studijos, norint parodyti kažkokį objektyvuma, man įspūdžio irgi nedaro, kaip ir tas 'pinigai yra ribotas resursas' žinant, kad LTG stumiama alternatyva kainuotų brangiau.

Man visiškai nesvarbu kas tau daro įspūdį ir kuo tu pasitiki. Čia ne cerkvė.

"Light rail" sistema veikia ir tai ne klausimas. Klausimas yra kokia turi būti jos ekosistema ir kaip ją išlaikyti. Vienas iš variantų - dalintis insfrastruktūros dalimi, 'hardscape' su kitomis transporto sistemomis. Jei dėl kažkokių priežasčįų to neįmanoma padaryti, pati transporto sistema turi aprėpti ir būti patraukli tiek, kad padengtų žymią savo operavimo išlaidų dalį.

[VLR]

Pažiūrėjau Bergeno prielaidas tokiai transporto sistemai (wiki) ir ne, Panevėžiui tokia transporto sistema negręsia. Mano supratimu, Panevėžys ir regionas kol kas neturi poreikio "Light Rail" tipo talpos ir judėjimo intensyvumo transporto sistemai. Primenu, pinigai yra ribotas resursas.

Santykinai nebrangiai galima įrengti standartinio pločio kelią link Gustonių greta esamo ir tikėtis, kad Kaunas ( Bauska ? ) - Gustonys - Panvėžys generuos pakankamą keleivių srautą. Kroviniams numatyta RB Panevėžio stotis, kas yra žymiai geriau nei stumti juos į miesto centrą.

Nėra jokių objektyvių priežasčių, dėl ko tokia sistema negalėtų veikti ir tavo analize ir jos išvadomis aš visiškai nepasitikiu. Pridėjimas Bergeno studijos, norint parodyti kažkokį objektyvuma, man įspūdžio irgi nedaro, kaip ir tas 'pinigai yra ribotas resursas' žinant, kad LTG stumiama alternatyva kainuotų brangiau.

Ne, tu iš esmės sakei, kad Europos Komisija buvo nepatenkinta Palemono prijungimu.

Aš sakiau, kad Europos Komisija nusprendė, kad darbai miestų kelynuose nėra prioritetas ir, kad darbai, padaryti Kauno mazge, pagal naujus prioritetus negalėtų būti daromi kol nėra pabaigta pagrindinė linija pro HES. Lygiai taip pat, kaip darbai Rygos miesto kelynuose negali būti tęsiami iš projekto lėšų nepabaigus pagrindinės linijos pro Salaspils.

[alga]

Esmė ta, kad Lietuvos padaryti darbai Kaune nebūtų galimi pagal dabartines Europos nustatytas gaires. O naudingumas jų yra abejotinas - dabar ta infrastruktūra nėra naudojama. Norint ją pritaikyti Rail Baltica (pilnai izoliuotam ir elektrifikuotam dviejų kelių geležinkeliui) ten reikės daug ką perdaryti (vienkelis prasideda per arti tunelio, nėra dviejų lygių sankryžų, tuneliui trūksta talpos pagal tos pačios RB studiją ir tt. ir pan.).

Ne, tu iš esmės sakei, kad Europos Komisija buvo nepatenkinta Palemono prijungimu. Pagrįsk. Tai kad tau tai atrodo buvę netikslinga, nereiškia, kad ir eurobiurokratams taip atrodo. Ir išvis, tai buvo nuo RB2 atskiras projektas, finansuotas 85% CEF ir 15% LR biudžeto. ES suteikė finansavimą būtent tam, kas buvo padaryta.

[ejs-ejs]

Na, yra tas 'tram train' variantas, bet tada reiktų ir mieste rusišką vėžę tiesti, kas nėra idealu vien iš principinės pusės. Nebent dvigubinti bėgius Gustonys - Panevėžio kraštas ruože kaip Kauno tunelyje. Dėl elektrifikavimo irgi atsiranda niuansų, nors 'tram train' turi dual voltage sistemas tai irgi problemų neturėtų atsirasti. Realistiškai, išloštume pylimo pylimo darbus, kas gal visai ir apsimokėtų.

Pažiūrėjau Bergeno prielaidas tokiai transporto sistemai (wiki) ir ne, Panevėžiui tokia transporto sistema negręsia. Mano supratimu, Panevėžys ir regionas kol kas neturi poreikio "Light Rail" tipo talpos ir judėjimo intensyvumo transporto sistemai. Primenu, pinigai yra ribotas resursas.

Santykinai nebrangiai galima įrengti standartinio pločio kelią link Gustonių greta esamo ir tikėtis, kad Kaunas ( Bauska ? ) - Gustonys - Panvėžys generuos pakankamą keleivių srautą. Kroviniams numatyta RB Panevėžio stotis, kas yra žymiai geriau nei stumti juos į miesto centrą.

[VLR]

Važiavau kažkuo panašiu Bergene.
Man įdomiau ar LRT gali naudoti esamą vėžę ir signalizacijos sistemą. Link Gustonių vėžė jau yra.

Na, yra tas 'tram train' variantas, bet tada reiktų ir mieste rusišką vėžę tiesti, kas nėra idealu vien iš principinės pusės. Nebent dvigubinti bėgius Gustonys - Panevėžio kraštas ruože kaip Kauno tunelyje. Dėl elektrifikavimo irgi atsiranda niuansų, nors 'tram train' turi dual voltage sistemas tai irgi problemų neturėtų atsirasti. Realistiškai, išloštume pylimo pylimo darbus, kas gal visai ir apsimokėtų.

[ejs-ejs]

LRT skiriasi tuo, kad jį galima pravesti pro tankiai apgyvendintus rajonus gatvių viduriu, visam miestui prie namų ir jį naudoti vietiniam transporto stuburui suformuoti.

Važiavau kažkuo panašiu Bergene.
Man įdomiau ar LRT gali naudoti esamą vėžę ir signalizacijos sistemą. Link Gustonių vėžė jau yra.

[VLR]

Kuo LRT skiriasi nuo įprasto geležinkelio?
Jei reikia fiziškai atriboti eismą tai viena, bet jei užtenka pagaminti sunkesnius (arba su mažiau ašių) vagonus - atskiros linijos ir nereiktų.
Esamą pervažą bet kokiu atveju reiktų naikinti.

LRT skiriasi tuo, kad jį galima pravesti pro tankiai apgyvendintus rajonus gatvių viduriu, visam miestui prie namų ir jį naudoti vietiniam transporto stuburui suformuoti. Tai užtikrintų ir gerą dažnį (bent kas kokias 8 minutes). Panašios populiacijos Daugpilis turi/turės 5 tramvajaus linijas, Panevėžys galėtų turėti porą, iš kurių viena eitų link Gustonių. Link ten reiktų kreipti ir ateities suburbus, nes jie neišvengiamai plėsis. Už miesto (nuo Gustoniu į rytus) tokia linija galėtų eiti prie esamų bėgių (lyg buvo toks variantas siūlomas), tačiau ties Pramonės gatve ji turėtų nerti į pietus ir eiti per Klaipėdos prospektą iki pat centrinės autobusų stoties. Geriausia - iki pat Žemaičių gatvėje esančio rajono. Tai būtų žymiai (visomis prasmėmis) geresnis variantas nei tas planuojamas pusės milijardo vertės ruožas vakariniame krašte.

Gal turi nuorodą į bent kokį autoritetingą šaltinį kritišką darbų tarp Kauno ir Palemono atžvilgiu? Mano įspūdis buvo, kad to ruožo kaina (54,7 mln €) keliasdešimt kartų mažesnė už Rygos mazgo, o nauda nekelia abejonių.

Esmė ta, kad Lietuvos padaryti darbai Kaune nebūtų galimi pagal dabartines Europos nustatytas gaires. O naudingumas jų yra abejotinas - dabar ta infrastruktūra nėra naudojama. Norint ją pritaikyti Rail Baltica (pilnai izoliuotam ir elektrifikuotam dviejų kelių geležinkeliui) ten reikės daug ką perdaryti (vienkelis prasideda per arti tunelio, nėra dviejų lygių sankryžų, tuneliui trūksta talpos pagal tos pačios RB studiją ir tt. ir pan.).

[alga]

Ne po cirkų Rygoje, o po cirkų Rygoje ir Kaune. Lietuva irgi pradėjo darbus ir išleido daugiausia pinigų būtent Kauno mazge (tarp Palemono ir stoties), ne ant tiesiausios RB linijos (kuri eina pro HES).

Gal turi nuorodą į bent kokį autoritetingą šaltinį kritišką darbų tarp Kauno ir Palemono atžvilgiu? Mano įspūdis buvo, kad to ruožo kaina (54,7 mln €) keliasdešimt kartų mažesnė už Rygos mazgo, o nauda nekelia abejonių.

[ejs-ejs]

Negalima nutiesti trumpos atšakos, nes reiks gabenti atominius reaktorius?

Deja, taip.
Yra tam tikri strateginiai maršrutai sunkiems bei nepatogiems kroviniams vežti ir RB kerta vieną iš jų.

[ejs-ejs]

Patys LTG komunikuoja, kad pro Panevėžio kraštą einanti trasa kainuotų 400-500m. eurų (anksčiau dalinausi šaltiniu). Už tiek būtų galima (ir būtų racionaliau) nutiesti kietą LRT liniją nuo Gustonių iki pat Panevėžio centro.

Kuo LRT skiriasi nuo įprasto geležinkelio?
Jei reikia fiziškai atriboti eismą tai viena, bet jei užtenka pagaminti sunkesnius (arba su mažiau ašių) vagonus - atskiros linijos ir nereiktų.
Esamą pervažą bet kokiu atveju reiktų naikinti.

[VLR]

Patys LTG komunikuoja, kad pro Panevėžio kraštą einanti trasa kainuotų 400-500m. eurų (anksčiau dalinausi šaltiniu). Už tiek būtų galima (ir būtų racionaliau) nutiesti kietą LRT liniją nuo Gustonių iki pat Panevėžio centro. Vienintelis būdas išspręsti šitą projektuotojų iš oro išgimdytą nesąmonę būtų netiesti ruožo pro Gustonis ir tiesti tik tą, einantį arčiau Panevėžio. Laukuose tiesti paraleliai einančius HSR geležinkelius būtų milžiniškas pinigų išmetimas.

Po cirkų Rygoj EK nurodė, kad šalims pirmas prioritetas turi būti pagrindinė linija

Ne po cirkų Rygoje, o po cirkų Rygoje ir Kaune. Lietuva irgi pradėjo darbus ir išleido daugiausia pinigų būtent Kauno mazge (tarp Palemono ir stoties), ne ant tiesiausios RB linijos (kuri eina pro HES). Krapštytis pagrindinėje linijoje į šiaurę nuo Kauno Lietuvoje pradėta buvo vos keliais metais anksčiau, nei latviai pradėjo kapstytis prie pagrindinės linijos prie Iecavos, kas, projekto kontekste, yra gana trumpas laiko tarpas. Aišku per tuos kelis metus spėta prisigirti apie kolosalų kelių tiesimą Lietuvoje ir stočių statymą Latvijoje, nors abi šalys daugiausia išleido būtent miestų kelynuose.

[John]

Mano galva - aktualu krovininiams traukiniams iš pvz. Joniškėlio kur bus krovininė stotis į Klaipėdą (grūdams toks traukinys tikrai galėtų važiuot), iš Pavenėžio į Kauną/Lenkiją.

O kaip nupaišyta tai tikrai jokiu atveju negalės būti - visų pirmą antro viaduko virš A9 nedarys nes jau ir su vienu yra problemėlių (yra užsilikusios salygos iš galvojimo statyti atominę elektrinę Visagine dėl kelio negabaritiniams sunkiasvoriams kroviniams, dėl ko viadukas virš A9 bus su galimybe tiesiog nukelti visą perdangą kad galėtų pravažiuoti reaktorius ar kažkas panašaus), tad iš pietų pusės vargu ar galimas nuvažiavimas. Iš šiaurės pusės nuvažiavimas eina per keleivinės stoties teritoriją, ir irgi reikėtų gana nemažai pakeisti kad tvarkingai būtų galima jį tokį turėti.

Ir galų gale, vis dėl to gi jau yra planas turėti normalią stotį miesto pakraštyje, į kurią būtų nuvažiavimai ir 1520mm keliams, kad būtų galima turėti pilnavertę stotį Panevėžiui, ir aš nelabai matau prasmės daryti tokio trumpalaikio sprendimo.

Negalima nutiesti trumpos atšakos, nes reiks gabenti atominius reaktorius? Vėžės keitimo mechanizmas aktualu Joniškėlio (!) grūdams? Huh? Wtf did I just read?

O dėl stoties arčiau centro, tai 1) jos tikriausiai nebus (bent ne iki kokių 2040 or so), nes atšakos kaina būtų ~300 mln Eur ir jei ES per pagalį mūsų neprivers, tai beveik garantuotai jos ir nestatysim. Tai toks ir "planas" turėti stotį arčiau centro. 2) Ta menama stotis arčiau Panevėžio tiktų tarptautiniams greitiems maršrutams, bet esama Panevėžio stotis visvien geriau tiktų regioniniams maršrutams.

[sleader]

Ir galų gale, vis dėl to gi jau yra planas turėti normalią stotį miesto pakraštyje, į kurią būtų nuvažiavimai ir 1520mm keliams, kad būtų galima turėti pilnavertę stotį Panevėžiui, ir aš nelabai matau prasmės daryti tokio trumpalaikio sprendimo.

Tarptautiniam susisiekimui gali būti (aišku ir bus) nauja stotis miesto pakraštyje. Tačiau regioniniam susisiekimui nesugebėti nusitiesti 6-7 km bėgių kelio, kai tam nereikia nei viadukų, nei dar kažko - būtų apgailėtina. Turint Panevėžyje dvi stotis, kuriose abiejose sustotų regioniai traukiniai į Kauną, Marijampole, tai būtų didelis laimėjimas miesto pasiekiamumo gerinimui ir darnaus judrumo plėtrai šalyje.

[ejs-ejs]

Mano galva - aktualu krovininiams traukiniams iš pvz. Joniškėlio kur bus krovininė stotis į Klaipėdą (grūdams toks traukinys tikrai galėtų važiuot), iš Pavenėžio į Kauną/Lenkiją.

Kaip ne kartą komunikavo Panevėžio meras, Panevėžiui RB stoties nereikia.

Artimiausiais Joniškėliui grūdų terminalas ko gero yra Pakruojyje ( 30 km?), ir nemanau kad kas nors pirktų keičiamo vėžės pločio vežimėliuis vien tam, kad būtų galimybė vežti grūdusį Klaipėdą iš Joniškėlio.

[ignaloidas]

Kokiu būdu tai aktualu prekiniams traukiniams? Ypač turint omeny, kad krovinių terminalas bus būtent Gustonyse ar kažkur netoli ant RB linijos? Ir kur tos "kažkiek" logikos regioniniams traukiniams, jei jie tikriausiai neturės vėžės keitimo technologijos? Nesąmonė kažkokia

Anyway, visiškai akivaizdus sprendimas turėtų būti šitas: 1435 mm vėžės pratęsimas iki egzistuojančios Panevėžio stoties, kuris visiškai išspręstų regioninių keleivinių traukinių susisiekimą tarp Kauno (arba Rygos) ir Panevėžio. Net neabejoju, kad tai anksčiau ar vėliau bus padaryta, nes toks sprendimas yra elementarus net arkliui, bet visvien truputį abydna, kad tai nedaroma iškart tuo pačiu su pagrindine linija, kai visa statybos ir projektavimo infrastruktūra yra po ranka

Mano galva - aktualu krovininiams traukiniams iš pvz. Joniškėlio kur bus krovininė stotis į Klaipėdą (grūdams toks traukinys tikrai galėtų važiuot), iš Pavenėžio į Kauną/Lenkiją.

O kaip nupaišyta tai tikrai jokiu atveju negalės būti - visų pirmą antro viaduko virš A9 nedarys nes jau ir su vienu yra problemėlių (yra užsilikusios salygos iš galvojimo statyti atominę elektrinę Visagine dėl kelio negabaritiniams sunkiasvoriams kroviniams, dėl ko viadukas virš A9 bus su galimybe tiesiog nukelti visą perdangą kad galėtų pravažiuoti reaktorius ar kažkas panašaus), tad iš pietų pusės vargu ar galimas nuvažiavimas. Iš šiaurės pusės nuvažiavimas eina per keleivinės stoties teritoriją, ir irgi reikėtų gana nemažai pakeisti kad tvarkingai būtų galima jį tokį turėti.

Ir galų gale, vis dėl to gi jau yra planas turėti normalią stotį miesto pakraštyje, į kurią būtų nuvažiavimai ir 1520mm keliams, kad būtų galima turėti pilnavertę stotį Panevėžiui, ir aš nelabai matau prasmės daryti tokio trumpalaikio sprendimo.