Svetimų kalbų vardų ir žodžių rašyba lietuvių kalboje

[Kecal]

Spot on. Turbūt geriausias komentaras šitoje diskusijoje so far ir visi pointai labai teisingi. Bandyti išradinėti naują kinų vardų/vietovardžių užrašymo būda lietuvių kalboje yra maždaug tas pats, kas bandyti išrasti naują dviratį nuo nulio, nėjus į parduotuvę su 5000 Eur dovanų čekiu. Yra sistema, kuri puikiai veikia, užkerta kelią bet kokioms skirtingų rašymo (nebūtinai tarimo) būdų variantams ir interpretacijoms, dėl ko ją ir reikia naudoti, o ne prisigalvoti kažkokių nesąmonių.

Yra blogų pavyzdžių su Azijos kalbomis, kurios neturi savo Pinyin atitikmens. Sėkmės išsiaiškinti, kaip užrašyti kokį tailandietišką vardą/vietovardį ar bet kokį kitą žodį, pavyzdžiui pasisveikinimą: Sawadee, Sawasdee, Sawatdee, Sawadi, Sawasdi, Sawati ar galbūt netgi Swasdee (plius dar kokie 50 variantų).

Mane asmeniškai tiesiog siutina arabiško rašto asmenvardžių vartosena, kai lietuviška transkripcija dažnai gali būti gerokai aiškesnė ir tikslesnė, negu siaubingos angliškos transkricijos (kurios dar ir radikaliai skiriasi viena nuo kitos). Tai šiuo atveju mums su kinų kalba ir pinyin dar labai pasisekė.

Imho tai tarimas ne mažiau svarbu nei raštas.

Yra daugybė kalbų, kurių tarimo iš esmės net neįmanoma normaliai perteikti lietuviškais rašmenimis. Bet koks bandymas natūraliai yra iškraipymas. Ir kinų čia turbūt viena svarbiausių kalbų.

[mantasm]

Kodėl gi ne, jei kažkam nuo to geriau. Nors tai, imho, tebūtų vietos švaistymas.

Imho tai tarimas ne mažiau svarbu nei raštas.

[Tomizmas]

Šiuo metu VLKK siūlo naudoti... atspėjai, rusišką variantą Пхеньянac

Nieko keisto. Mums draugiškos ES kandidatės Moldovos sostinę Kišineu vis dar vadinam surusintu Kišiniovu. Na, tokiu beveik Ivanovu.

[John]

Paskaičius nuorodas pasidarė tik dar sudėtingaiu - ten yra/buvo bent trys transkripcijos sistemos.

Koks skirtumas, kas buvo? Reikitų žiūrėti, kas yra. Juk ir lietuwiszkai neraszai kaip kaszkada ankszcziaw raszydawo? Rašai pagal dabar esamas taisykles, ar ne? Taip ir korėjietiškai romanizacijai naudoji RR.

Gal kas nors bent atsakytų, kaip taisyklingai vadinti Š.Korėjos sostinę - Pjongjangas ar Pchenjanas?

Rašyti reiktų Pyeongyang(as). Tarti gali, kaip tik nori, pavyzdžiui Pchenjanas, Pjongjangas, Čiongčangas, Kaunas, Jurbarkas ar bet kaip kitaip, kaip tau (ar VLKK) šaus į galvą. Šiuo metu VLKK siūlo naudoti... atspėjai, rusišką variantą Пхеньянac

[Romas]

Paskaičius nuorodas pasidarė tik dar sudėtingaiu - ten yra/buvo bent trys transkripcijos sistemos.

Gal kas nors bent atsakytų, kaip taisyklingai vadinti Š.Korėjos sostinę - Pjongjangas ar Pchenjanas?

[John]

Jei beveik išsiaiškinome su kiniečiais, gal galime su protingaisiais kurmiais padiskutuoti apie Korėją.

Iš draugų Pietų Korėjoje netrukus pirksime tankus ar patrankas, o apie priešus Šiaurės Korėjoje (kurie vinas kitą kažkodėl vadina "draugais") skaitysime juokingus reportažus.

1. Kaip vadinasi Šiaurės Korėjos sostinė Pchenjanas, Pjongajangas ar Pyongyang'as?

Taspat su korėjoećių pavardėmis (kažkodėl įstrigo tik diktatorių pavardės).
2. Kaip taisyklingai vadinti ir tarti buvusių Pietų Korėjos diktatorių pavardes:
- Li Synmanas ar Syngman Rhee?
- Pak Čžon chi ar Pak Jong-chon.

3. Kaip vadinti ir ištarti vardus Šiaurės Korėjos diktatorių šeimynėlès, kuri ir dabar dar valdo tą šalį;
- Kim Ir Senas ar Kim Il-sungas (senelis)?
- Kim Čen Iras ar Kim Jong-ilas (sūnus /tėvas)?
- Kim Čen Unas ar Kim Jong-unas (anūkas ir dabartinis diktatorius).

Atsakymas turbūt yra čia: Revised Romanization of Korean - Wikipedia

[Romas]

Jei beveik išsiaiškinome su kiniečiais, gal galime su protingaisiais kurmiais padiskutuoti apie Korėją.

Iš draugų Pietų Korėjoje netrukus pirksime tankus ar patrankas, o apie priešus Šiaurės Korėjoje (kurie vinas kitą kažkodėl vadina "draugais") skaitysime juokingus reportažus.

1. Kaip vadinasi Šiaurės Korėjos sostinė Pchenjanas, Pjongajangas ar Pyongyang'as?

Taspat su korėjoećių pavardėmis (kažkodėl įstrigo tik diktatorių pavardės).
2. Kaip taisyklingai vadinti ir tarti buvusių Pietų Korėjos diktatorių pavardes:
- Li Synmanas ar Syngman Rhee?
- Pak Čžon chi ar Pak Jong-chon.

3. Kaip vadinti ir ištarti vardus Šiaurės Korėjos diktatorių šeimynėlès, kuri ir dabar dar valdo tą šalį;
- Kim Ir Senas ar Kim Il-sungas (senelis)?
- Kim Čen Iras ar Kim Jong-ilas (sūnus /tėvas)?
- Kim Čen Unas ar Kim Jong-unas (anūkas ir dabartinis diktatorius).

[John]

Tada kaip minimum reikia skliaustuose rašyt fonetinį variantą. Negerai kai arklio dalis žmonių vadina Ksi.

Kodėl gi ne, jei kažkam nuo to geriau. Nors tai, imho, tebūtų vietos švaistymas.

[Tomizmas]

Tada kaip minimum reikia skliaustuose rašyt fonetinį variantą. Negerai kai arklio dalis žmonių vadina Ksi.

Tai ir Xiaomi daug kas vadina Ksiaomi (nors reklamose tariama arčiau tiesos - Šiaomi).

Nors iš tikrųjų tai nereikia net kinų kalbos. Užtenka prisiminti, kad dažnai ant produktų sutinkamą užrašą "Made in..." taip ir taria "madė in", net šiuolaikinis folkloras atsiradęs rimuojant "Madė in Pabradė".

[John]

Kas liečia rusų kalbos transkripciją, tai ten iš viso kinų kalbos garsams užrašyti naudojamos tokios konstrukcijos kaip ČŽ ir CZ, jas galima sutikti ir sovietinėje lietuviškoje literatūroje, bet dabar lietuvių kalboje niekas tokių nevartoja. Sutikčiau su John - yra pinyin kaip universali kinų kalbos lotynizacijos sistema, ją ir reikia naudoti, neišradinėjant kažkokių dviračių.

Pinyin tokios raidės kaip X, Q, R yra naudojamos užrašyti ne iks, ku, er atitinkamai, bet visai kitiems, specifiniams kinų kalbos garsams, kuriems mes lietuviškoje abėcėlėje neturime atitikmenų, o sovietų laikais buvo žaidžiama su jau minėtomis, iš rusų perimtomis ČŽ ir CZ konstrukcijomis. Pinyino X tarti kaip iks yra nesąmonė, jis tariamas visai kitaip. Garsas R irgi netariamas kaip mūsų er (kinų kalba apskritai tokio er garso kaip mes neturi), jis tariamas labiau kaip Ž.

Ir dar reikia nepamiršti, kad yra tonų žymėjimas. Rytų Azijos kalbos yra visai kitokios struktūros nei indoeuropietiškos kalbos, ten žodžio prasmė keičiasi priklausomai nuo to, kokiu tonu jis ištartas. Todėl bandyti mūsų kalbai pritaikyta abėcėle užrašyti absoliučiai kitokios struktūros ir sistemos kalbą, yra neįmanoma.

Spot on. Turbūt geriausias komentaras šitoje diskusijoje so far ir visi pointai labai teisingi. Bandyti išradinėti naują kinų vardų/vietovardžių užrašymo būda lietuvių kalboje yra maždaug tas pats, kas bandyti išrasti naują dviratį nuo nulio, nėjus į parduotuvę su 5000 Eur dovanų čekiu. Yra sistema, kuri puikiai veikia, užkerta kelią bet kokioms skirtingų rašymo (nebūtinai tarimo) būdų variantams ir interpretacijoms, dėl ko ją ir reikia naudoti, o ne prisigalvoti kažkokių nesąmonių.

Yra blogų pavyzdžių su Azijos kalbomis, kurios neturi savo Pinyin atitikmens. Sėkmės išsiaiškinti, kaip užrašyti kokį tailandietišką vardą/vietovardį ar bet kokį kitą žodį, pavyzdžiui pasisveikinimą: Sawadee, Sawasdee, Sawatdee, Sawadi, Sawasdi, Sawati ar galbūt netgi Swasdee (plius dar kokie 50 variantų).

[mantasm]

Mokytis kinų kalbos nereikia, bet bent jau vardus ir vietovardžius užrašyti pagal jau seniai egzistuojančią, nusistovėjusią ir praktiškai visose kalbose su lotynišku alfabetu naudojamą sistermą, būtų elementarus sveikas protas. Ypač kai tai liečia kalbą ir šalį, su kuria istoriškai neturėjome daug ryšių ir neturime daug nusistovėjusių tų žodžių variantų savo kalboje.

Tada kaip minimum reikia skliaustuose rašyt fonetinį variantą. Negerai kai arklio dalis žmonių vadina Ksi.

[DJ+]

Vardai ir vietovardžiai, iš esmės, yra tas pats žvėris. O fonetinę (ar kaip tai vadinasi?) versiją galima rašyti skliaustuose: Xi Jinping (Šui Džiungpengas, Si Džiunpinas, Dži Šinpinas, Vini Puhinas ar kaip tik nori). Svarbiausia, kad pats vardas/vietovardis būtų užrašytasteisingai bent jau vieną kartą tekste, kurį skaitome, kad skaitytojui būtų aišku, apie ką jis čia skaito.

Balsu susijuokiau

[John]

Dėl vietovardžių lietuvinimo idiotizmo (kazkokie kreivarankiai "lietuvintojai" šią vasarą pasiekė ir Rumuniją) lieka tik pritarti - jau buvo rašyta kad Lėcius, Lykas ar Alnaštynas leis tik sėkmingai pasiklysti.

O dėl nelotynisko šrifto pavardžių gal tokioje Kinijoje reikia naudoti abi (fonetinę ir pinyin / pinin) formas - kas irgi ne visad patogu, pvz Xi Jinping / Ši Dzinpingas.

Vardai ir vietovardžiai, iš esmės, yra tas pats žvėris. O fonetinę (ar kaip tai vadinasi?) versiją galima rašyti skliaustuose: Xi Jinping (Šui Džiungpengas, Si Džiunpinas, Dži Šinpinas, Vini Puhinas ar kaip tik nori). Svarbiausia, kad pats vardas/vietovardis būtų užrašytas teisingai bent jau vieną kartą tekste, kurį skaitome, kad skaitytojui būtų aišku, apie ką jis čia skaito.

[DJ+]

Gal kas kalbat kinų kalba?
Kažkada lankiau "Felix Lättman: Domino Chinese", labai greitai pramokti galima.

[John]

Tai mokytis kinietiškai ir šiukštu nenaudoti fonetinio transkribavimo?

Mokytis kinų kalbos nereikia, bet bent jau vardus ir vietovardžius užrašyti pagal jau seniai egzistuojančią, nusistovėjusią ir praktiškai visose kalbose su lotynišku alfabetu naudojamą sistermą, būtų elementarus sveikas protas. Ypač kai tai liečia kalbą ir šalį, su kuria istoriškai neturėjome daug ryšių ir neturime daug nusistovėjusių tų žodžių variantų savo kalboje.

[Romas]

Defaultinis fonetinis pertranskribavimas į savo kalbą pagal mūsų įsivaizduojamą tarimą gali veikti su kokia Latvija ar Baltarusija, kur daugmaž turim istoriškai nusistovėjusius vietovardžių ir vardų versijas, bet su Kinija, kur yra devynios galybės vardų ir vietovardžių, pradėti taikyti savo fonetinį perrašymą pagal savo susigalvotą chaotišką tarimą, yra receptas visiškam susipainiojimui.

Dėl vietovardžių lietuvinimo idiotizmo (kazkokie kreivarankiai "lietuvintojai" šią vasarą pasiekė ir Rumuniją) lieka tik pritarti - jau buvo rašyta kad Lėcius, Lykas ar Alnaštynas leis tik sėkmingai pasiklysti.

O dėl nelotynisko šrifto pavardžių gal tokioje Kinijoje reikia naudoti abi (fonetinę ir pinyin / pinin) formas - kas irgi ne visad patogu, pvz Xi Jinping / Ši Dzinpingas.

[Tomizmas]

Kas liečia rusų kalbos transkripciją, tai ten iš viso kinų kalbos garsams užrašyti naudojamos tokios konstrukcijos kaip ČŽ ir CZ, jas galima sutikti ir sovietinėje lietuviškoje literatūroje, bet dabar lietuvių kalboje niekas tokių nevartoja. Sutikčiau su John - yra pinyin kaip universali kinų kalbos lotynizacijos sistema, ją ir reikia naudoti, neišradinėjant kažkokių dviračių.

Pinyin tokios raidės kaip X, Q, R yra naudojamos užrašyti ne iks, ku, er atitinkamai, bet visai kitiems, specifiniams kinų kalbos garsams, kuriems mes lietuviškoje abėcėlėje neturime atitikmenų, o sovietų laikais buvo žaidžiama su jau minėtomis, iš rusų perimtomis ČŽ ir CZ konstrukcijomis. Pinyino X tarti kaip iks yra nesąmonė, jis tariamas visai kitaip. Garsas R irgi netariamas kaip mūsų er (kinų kalba apskritai tokio er garso kaip mes neturi), jis tariamas labiau kaip Ž.

Ir dar reikia nepamiršti, kad yra tonų žymėjimas. Rytų Azijos kalbos yra visai kitokios struktūros nei indoeuropietiškos kalbos, ten žodžio prasmė keičiasi priklausomai nuo to, kokiu tonu jis ištartas. Todėl bandyti mūsų kalbai pritaikyta abėcėle užrašyti absoliučiai kitokios struktūros ir sistemos kalbą, yra neįmanoma.

[John]

Teoriškai viskas teisinga, o praktiškai reikėtų priedo kaip tarti daugmaž tarti - kinišką R kaip ž, J kaip dz, Z kaip c, J kaip dź, o C i Q kaip ć (minkštai su atspalviais).

Gal ne visai tiksliai atspindėjau, bet principą galimą suprasti. Kol kas lietuvių kalboje ne lotyniško šrifto kalboms naudojamas fonetinis principas. Nors to principo ne visada laikomasi ir atsiranda idiotiški Donetskai Kharchivai Uzhhorodai ir panašūs puskalbės naujadarai.

Uff, tašydamas apie kinų raštą prisiminiau, kaip jautėsi mano buvęs bosas danas, kuriam lietuviškos s c z ž š č buvo vien "s" ir vargšas kankinosi tardamas "Gargždų žvirgždynas" ar Žilvinas Čiučiulkevičius, ar amerikonai taria Kosciuszko kaip [kazijasko].

Tarimą palikim ramybėje. Kaip ir sakiau, visada galima mažiau susigaudantiems įrašyti savo susigalvotą tarimą skliausteliuose. Bet reiktų bent jau užrašyti sugebėti teisingai, ir tai padaryti padeda Pinyin.

Kol kas lietuvių kalboje ne lotyniško šrifto kalboms naudojamas fonetinis principas.

O kas yra Pinyin? Teisingai, kinų kalba lotynišku šriftu
Čia ir kinų kalbos įdomumas (ir lankstumas). Ji nėra tik hieroglifai arba tik lotyniški rašmenys. Tai yra abu. Patys kinai nuo pirmosios dienos mokykloje mokosi lotyniškų raidžių ir kaip viską užrašyti kinų kalba tomis raidėmis, net jeigu nesimoko jokios užsienio kalbos, kur naudojami lotyniški rašmenys. Kitaip tariant, žiūrint iš mūsų pusės, mums visiškai nesvarbu, ar ten yra ar nėra hieroglifai. Mums ant lįkštutės pateikta visiškai susisteminta ir iki smulkmenų išaiškinta kinų kalba lotyniškais rašmenimis. Viskas, ką mums reiktų padaryti, tai bent jau nebandyti painioti savęs pačių visa tai dar kartą perrašant be jokių taisyklių ir su gerantuotu susipainiojimu.

[Romas]

Defaultinis fonetinis pertranskribavimas į savo kalbą pagal mūsų įsivaizduojamą tarimą gali veikti su kokia Latvija ar Baltarusija, kur daugmaž turim istoriškai nusistovėjusius vietovardžių ir vardų versijas, bet su Kinija, kur yra devynios galybės vardų ir vietovardžių, pradėti taikyti savo fonetinį perrašymą pagal savo susigalvotą chaotišką tarimą, yra receptas visiškam susipainiojimui.

Teoriškai viskas teisinga, o praktiškai reikėtų priedo kaip daugmaž tarti - kinišką R kaip "ž", J kaip "dz", Z kaip "c", J kaip "dź", o C i Q kaip "ć" (minkštai su atspalviais).

Gal ne visai tiksliai atspindėjau, bet principą galimą suprasti. Kol kas lietuvių kalboje ne lotyniško šrifto kalboms naudojamas fonetinis principas. Nors to principo ne visada laikomasi ir atsiranda idiotiški Donetskai Kharchivai Uzhhorodai ir panašūs puskalbės naujadarai.

Uff, tašydamas apie kinų raštą prisiminiau, kaip jautėsi mano buvęs bosas danas, kuriam lietuviškos s c z ž š č buvo vien "s" ir vargšas kankinosi tardamas "Gargždų žvirgždynas" ar Žilvinas Čiučiulkevičius, ar amerikonai taria Kosciuszko kaip [kazijasko].

[mantasm]

Jeigu nori išvengti neaiškumo ir užrašyti teisingai, reiktų rašyti būtent Xi Jinping. Sau rūpimus tarimus ar kitokias variacijas galima įsirašyti skliausteliuose, jei to kam nors reikia. Problema su tokiu rašymu by default yra ta, kad kinietiškų vardų, vietovardžių ir visokių kitokių žodžių yra tiek daug, kad užrašęs Ši arba Si vietoj teisingo Xi, iš esmės parašysi visai kitą vardą. Nu kaip vietoj Jonas užrašytum Dovilė. O kaip tada teisingai parašyti Dovilė ir nesupainioti su Jonas? Darosi labai painu, ar ne?

Defaultinis fonetinis pertranskribavimas į savo kalbą pagal mūsų įsivaizduojamą tarimą gali veikti su kokia Latvija ar Baltarusija, kur daugmaž turim istoriškai nusistovėjusius vietovardžių ir vardų versijas, bet su Kinija, kur yra devynios galybės vardų ir vietovardžių, pradėti taikyti savo fonetinį perrašymą pagal savo susigalvotą chaotišką tarimą, yra receptas visiškam susipainiojimui.

Tai mokytis kinietiškai ir šiukštu nenaudoti fonetinio transkribavimo?