Religija

[manometras]

Na štai ir susitarėm - pasirinkimo nėra
Viskas tiksliai surikiuota.
P.S. priminsiu, kad buvo diskusija dėl mistinės "laisvos valios".

Laisva valia yra, bet iškart pareina Tomizmo (katalikų) teismo nuosprendžiai.

[Sula]

Na štai ir susitarėm - pasirinkimo nėra
Viskas tiksliai surikiuota.
P.S. priminsiu, kad buvo diskusija dėl mistinės "laisvos valios".

[Tomizmas]

Realistiški, bet turintys aiškius ir lengvai realizuojamus sprendimus.
Yra rimtesnių, kaip pavyzdžiui, ar skirtis su vyru, kuris jūsų nemyli ir svetimamoteriauja?
Ar turėti artimų santykių iki bažnytinės santuokos?
Ar naudoti priešnėštumines priemones?
Ar išnaudoti savo artimą ( o gal ir ne tik artimą) tam, kad uždirbti pelną.
Ar atiduoti senus tėvus į senelių mnamus.
Ar vykdyti tiksliai visas bažnytines ir paprotines religines apeigas?
Ir t.t. ir pan.

Dėl šaudymo į žmones net savigynos tikslais galima būtų ginčytis krikščioniškų vertybių šviesoje.

Skyrybas retais atvejais pati bažnyčia leidžia, bet tai sudėtingas procesas. Svetimoteriaujantį reikia bandyti atvesti į dorovės kelią. Aišku, jeigu vyksta smurtas ir gyvenimas kartu tampa pavojingas - jokių būdu negalima rizikuoti savimi ir vaikais.

Santykiai iki vestuvių neleistini, bet ko gero labai mažai kas to iš tikrųjų laikosi.

Priešnėštuminių naudoti negalima. Leistinas šeimos planavimas tik natūraliais būdais pagal dienas. Ypač griežtai žiūrima į spirales, nes jos ne tai kad užkerta kelią pastojimui, bet neleidžia vystytis jau užsimezgusiam individui, o religija žmogų laiko žmogumi nuo pat apvaisinimo.

Išnaudoti, dėl pelno? Vienareikšmiškai ne.

Tėvais dera rūpintis patiems, jie į vaikų namus mūsų neatidavė, tai kodėl juos atiduoti? Nebent rimtos sveikatos problemos neleidžia pasirūpinti.

Vykdyti - be abejo, tiksliai, bet ne su fanatizmu (kai išpažinties einama kas savaitę dėl smulkmenų - tas tikrai nebūtina).

Savigynos tikslais, kai nėra kitos išeities, galima. Aišku, geriausia nukenksminti ne tokiais pavojingais būdais, ar bent sužeisti, ne nužudyti.

[mantasm]

Kai "aukštesnė jėga priverčia" įvykdyti nusikaltimą, tai čia ne religija, o psichikos problemos - balsai galvoje ir t. t. Niekada religija negali skatinti daryti nuodėmės (nebent asmenys, kurie manipuliuoja religija juodiems tikslams, pvz. islamistų teroristai, ar indėnų genocidas atseit "Dievo vardu" nors akivaizdu, kad tai buvo žemškos purvinos manipuliacijos dėl dominavimo ir resursų, šventvagiškai manipuliuojant net Dievo vardu).

Yra prisidengimas ir yra fundamentalistai kurie pažodžiui skaito. Bet galima sakyti, kad antru atveju tai psichikos problema.

[Sula]

Realistiški, bet turintys aiškius ir lengvai realizuojamus sprendimus.
Yra rimtesnių, kaip pavyzdžiui, ar skirtis su vyru, kuris jūsų nemyli ir svetimamoteriauja?
Ar turėti artimų santykių iki bažnytinės santuokos?
Ar naudoti priešnėštumines priemones?
Ar išnaudoti savo artimą ( o gal ir ne tik artimą) tam, kad uždirbti pelną.
Ar atiduoti senus tėvus į senelių mnamus.
Ar vykdyti tiksliai visas bažnytines ir paprotines religines apeigas?
Ir t.t. ir pan.

Dėl šaudymo į žmones net savigynos tikslais galima būtų ginčytis krikščioniškų vertybių šviesoje.

[Tomizmas]

Pateikite labiau realistiškus. Pvz.: šių dienų šviesoje - eiti ar neiti į kariuomenę, kur gali tekti šaudyti į žmones.

Na, kad jie net labai realistiški, sutinkami kasdien įvairių žmonių gyvenimuose. Nerealistiška būtų maždaug "ar nuodėmė šaudyti prekybos centre", nes čia jau būtų atvejis toks "šiek tiek" iškrentantis iš mūsų kasdieninės realybės konteksto (ir netgi proto kriterijaus).

Kas dėl kariuomenės, labai priklauso nuo to, kokios šalies ta kariuomenė, kokia valstybės politika tuo atžvilgiu - agresyvi ar taiki, ar kariuomenė ambicijų įrankis, ar normali savigynos organizacija. Jeigu tai kariuomenė taikios šalies kaip Lietuva ar bet kuri kita ES šalis, orientuota į savigyną - tuomet be abejo, galima eiti. "Žmonių šaudymas" tuo atveju, jeigu yra užpulta tavo valstybė, yra pateisinama savigyna (ir netgi būtina!)

[Sula]

Kiekvieną dieną daromi pasirinkimai tarp gėrio ir blogio. Absoliučiai kasdien ir įvairiose situacijose.

Tarkim, krikščionis ieško darbo. Jam pasiūlė variantus kazino arba sexshope. Tokiose įstaigose religingam negalima dirbti. Eis ten, ar ieškos kito darbo? Va ir laisva valia.

Be abejo neis, ieškos kito.

Dirba statybose, pamatė gulinčius cemento maišus, apie kuriuos yra girdėjęs, kad keletas kolegų jau yra įsimetę į bagažinę ir išsivežę, atseit "vis tiek neskaičiuoja". Pasielgs taip pat (įvykdys vagystę), ar nelies?

Aišku, kad nelies. (7 Dievo įsakymas)

Darbe pradėjo lįsti ištekėjusi buhalterė, atseit jai "trūksta šilumos namie". Eis su ja į neištikimybės santykius, ar neprasidės?

Kokie dar santykiai? (9 Dievo įsakymas)

Koks nors žmogus aplinkoje pradėjo kalbėti apie savižudybę. Pasijuoks, ar vis dėlto stengsis pakalbėti rimtai su žmogumi apie jo bėdas?

Nebejotinai nesijuoks. Tik gal vietoj bėdų, bandys kalbėt apie Dievą.

Renkami pinigai vėžiu sergantiems vaikams, Ukrainos pabėgėliams, beglobiams gyvūnams ar panašiai. Praignoruos, ar skirs bent kuklią sumą?

Paaukos pagal išgales.

Čia yra šimtai visokių pasirinkimų, kuriuos atliekame kasdien. Ir kaip kolega sakė, kad dabar vis populiarėja mąstymas, atseit, "pasirinkimo nėra" - nesąmonė. Visais šiais atvejais (ir gal 95% gyvenimo atvejų) galimybė rinktis yra.

Iš jūsų pavyzdžių beveik 100% aiškus bealternatyvinis pasirinkimas net netikinčiajam.
Pateikite labiau realistiškus. Pvz.: šių dienų šviesoje - eiti ar neiti į kariuomenę, kur gali tekti šaudyti į žmones.

[Tomizmas]

Kas nors gali paaiškinti, kas yra "laisva valia" šiame kontekste? Tai yra galimybė elgsenai, prieštaraujančiai etikos taisyklėms?
Nes pvz. galimybė daužti kiaušinį iš smailo galo ar iš buko, nemanau, kad yra didelė laisvos valios apraiška. Nebent tai yra sureikšminta taisyklėmis (kaip žinomame Swifto romane).

Kiekvieną dieną daromi pasirinkimai tarp gėrio ir blogio. Absoliučiai kasdien ir įvairiose situacijose.

Tarkim, krikščionis ieško darbo. Jam pasiūlė variantus kazino arba sexshope. Tokiose įstaigose religingam negalima dirbti. Eis ten, ar ieškos kito darbo? Va ir laisva valia.

Dirba statybose, pamatė gulinčius cemento maišus, apie kuriuos yra girdėjęs, kad keletas kolegų jau yra įsimetę į bagažinę ir išsivežę, atseit "vis tiek neskaičiuoja". Pasielgs taip pat (įvykdys vagystę), ar nelies?

Darbe pradėjo lįsti ištekėjusi buhalterė, atseit jai "trūksta šilumos namie". Eis su ja į neištikimybės santykius, ar neprasidės?

Koks nors žmogus aplinkoje pradėjo kalbėti apie savižudybę. Pasijuoks, ar vis dėlto stengsis pakalbėti rimtai su žmogumi apie jo bėdas?

Renkami pinigai vėžiu sergantiems vaikams, Ukrainos pabėgėliams, beglobiams gyvūnams ar panašiai. Praignoruos, ar skirs bent kuklią sumą?

Čia yra šimtai visokių pasirinkimų, kuriuos atliekame kasdien. Ir kaip kolega sakė, kad dabar vis populiarėja mąstymas, atseit, "pasirinkimo nėra" - nesąmonė. Visais šiais atvejais (ir gal 95% gyvenimo atvejų) galimybė rinktis yra.

Tai dažnas pasiteisinimas, kad aukštesnė jėga privertė pasielgti vienaip ar kitaip. Nors nemaža jų dalis tampa religingi tik po nusikaltimų vedami kaltės jausmo. Toks vaizdas, kad neretai išsigąsta savo laisvos valios sprendimų ir bėga ten, kur jiems iš aukščiau nurodys kaip elgtis.

Kai "aukštesnė jėga priverčia" įvykdyti nusikaltimą, tai čia ne religija, o psichikos problemos - balsai galvoje ir t. t. Niekada religija negali skatinti daryti nuodėmės (nebent asmenys, kurie manipuliuoja religija juodiems tikslams, pvz. islamistų teroristai, ar indėnų genocidas atseit "Dievo vardu" nors akivaizdu, kad tai buvo žemškos purvinos manipuliacijos dėl dominavimo ir resursų, šventvagiškai manipuliuojant net Dievo vardu).

Taip, religingais tokie asmenys paprastai tampa jau supratę, ko prisidirbo. Kol žudė, vogė, prievartavo, kažin ar labai galvojo apie religiją.

[mantasm]

Tai čia kaip tik galai nesueina. Teoriškai religija lyg ir aprašo normas visems gyvenimo atvejams. Tai laisva valia yra tik tuomet kai pasilieki galimybę jas pažeisti (nebūtinai pažeidi) ? Vadinasi, giliai tikintys religingi asmenys, neturi laisvos valios? Todėl jie yra netikintys? Paradoksas.

Skirtumas ar žmogus sąmoningai pasirinko religiją ar tiesiog buvo įvestas nuo mažens ir neturėjo jokio pasirinkimo.

Asmeniškai manau, kad tikri tikintieji yra tie, kas pasirinko religiją sąmoningame amžiuje. Nuo vaikystės auginti religijos įtakoje automatiškai netampa tikinčiaisiais. Aišku jie tam tikrame amžiuje gali sąmoningai tapti tikinčiais. Berods katalikų sakramentai tuo ir pagrįsti? Esą žmogus pats sąmoningai priima pirmą komuniją ar tą vėlesnį. Aišku realybė ir teorija skiriasi.

Kita vertus, gal tai paaiškina, kodėl daugelis žiaurių nusikaltėlių (ar šiaip despotų) yra labai labai religingi.

Tai dažnas pasiteisinimas, kad aukštesnė jėga privertė pasielgti vienaip ar kitaip. Nors nemaža jų dalis tampa religingi tik po nusikaltimų vedami kaltės jausmo. Toks vaizdas, kad neretai išsigąsta savo laisvos valios sprendimų ir bėga ten, kur jiems iš aukščiau nurodys kaip elgtis.

[mantasm]

Beabejo tai yra laisva valia. Na nebent, Perkūnas nėra abstrakti dievybė, o materialus kūnas su tavim bendraujantis verbaliai ir galintis įtakoti tavo veiksmus fiziškai. (pvz. marozas vardu Perkūnas su elektros kabeliu).

Abstrakti dievybė gali bendrauti per savo vietininkus žemėje ir socialinį spaudimą. Jei darai kaip reikia, nes taip reikia ir net neįsivaizduoji kitokio varianto, tai nėra laisva valia.

[Sula]

Laisva valia yra žmogaus sąmoningas pasirinkimas elgtis vienaip ar kitaip. Jei imi kiaušinį ir aklai dauži bilekuriuo galu - tai nėra laisva valia. Jei pasvarstai kuriuo galu daužt ir tada jau pasirenki daužti buku, tai yra laisva valia. Jei apžiūri galus ir dauži buku, nes kitaip nutrenks Perkūnas - tai nėra laisva valia.

Tai čia kaip tik galai nesueina. Teoriškai religija lyg ir aprašo normas visems gyvenimo atvejams. Tai laisva valia yra tik tuomet kai pasilieki galimybę jas pažeisti (nebūtinai pažeidi) ? Vadinasi, giliai tikintys religingi asmenys, neturi laisvos valios? Todėl jie yra netikintys? Paradoksas.
Kita vertus, gal tai paaiškina, kodėl daugelis žiaurių nusikaltėlių (ar šiaip despotų) yra labai labai religingi.

[AšNeRobotas]

Laisva valia yra žmogaus sąmoningas pasirinkimas elgtis vienaip ar kitaip. Jei imi kiaušinį ir aklai dauži bilekuriuo galu - tai nėra laisva valia. Jei pasvarstai kuriuo galu daužt ir tada jau pasirenki daužti buku, tai yra laisva valia. Jei apžiūri galus ir dauži buku, nes kitaip nutrenks Perkūnas - tai nėra laisva valia.

Beabejo tai yra laisva valia. Na nebent, Perkūnas nėra abstrakti dievybė, o materialus kūnas su tavim bendraujantis verbaliai ir galintis įtakoti tavo veiksmus fiziškai. (pvz. marozas vardu Perkūnas su elektros kabeliu).

[mantasm]

Laisva valia yra žmogaus sąmoningas pasirinkimas elgtis vienaip ar kitaip. Jei imi kiaušinį ir aklai dauži bilekuriuo galu - tai nėra laisva valia. Jei pasvarstai kuriuo galu daužt ir tada jau pasirenki daužti buku, tai yra laisva valia. Jei apžiūri galus ir dauži buku, nes kitaip nutrenks Perkūnas - tai nėra laisva valia.

[Sula]

Kas nors gali paaiškinti, kas yra "laisva valia" šiame kontekste? Tai yra galimybė elgsenai, prieštaraujančiai etikos taisyklėms?
Nes pvz. galimybė daužti kiaušinį iš smailo galo ar iš buko, nemanau, kad yra didelė laisvos valios apraiška. Nebent tai yra sureikšminta taisyklėmis (kaip žinomame Swifto romane).

[mantasm]

Dėl gėrio/blogio ir laisvos valios dar yra labai įdomi diskusijų šaka. Ilgą laiką buvo laikoma, kad žmogus turi laisvą valią ir dauguma sprendimų yra jo pasirinkimas. Paskutinius kelis dešimtmečius labai stipriai judama į kitą pusę. Kad žmogus neturi laisvos valios. Viską nulemia n+k įvairiausių nuo individo nepriklausančių aplinkybių. Viena pusė sako, kad toks požiūris neužkrauna žmogui kaltės kur nereikia. Kita - tokiu būdu žmogus neskatinamas elgtis gerai. Juk blogas elgesys buvo kažkieno nulemtas.

Teko skaityti apie įdomų eksperimentą. Viena grupė išklausė paskaitos, kad žmogus turi laisvą valią. Kita - priešingai. Tada abi grupės žaidė žaidimą kuriame labai lengva pasukčiauti ir turėti sau naudos. Grupė, kuri ką tik girdėjo, kad laisvos valios neturi, buvo daug labiau linkusi sukčiauti.

[abruo]

Dievas viską sukūrė, tiegėrį, tie blogį, tie supratimą apie juos, taigi nėra tokio dalyko kaip prieš dievo valią. Klausimas tikrai įdomus, kodėl dievas, kuris gali padaryti viską ką nori, pasirinko šitokį kelią. Protas taip pat yra valdomas žmonių instinktų. Tavo pasirinkimai nėra racionali protinių gebėjimų ištaka. Jie yra emociniai sprendimai. Todėl reklama ir veikia psichologiškai. Jūs labai primityviai suprantate instinktus.

Nors esu ateistas, bet Tomizmas čia teisingai atsakė. Gėris/blogis yra sąvokos, kurios turi prasmę tik padarui su laisva valia. Gamta, gyvūnai (bent pagal krikščionišką teologiją) egzistuoja anapus gėrio ir blogio kategorijų. Tu negali laikyti, kad poelgis yra geras, jei laisva valia jo nepasirinkai iš alternatyvų, kurias turi galimybę suvokti kaip nešančias gėrį arba blogį. Todėl ne, dievas negalėjo sukurti žmogaus, kuris visada elgtųsi gerai. Tokiu atveju žmogus tebūtų eilinis gyvūnas žmogišku kūnu, neturintis galimybės mąstyti ir reflektuoti savo poelgių. Tada ir tikėjimas dievu neturėtų prasmės, nes žmogus negalėtų rinktis tikėti, jis būtų priverstas. O dievas nori, kad žmogus pats laisva valia rinktųsi juo tikėti ir elgtis pagal jo nustatytą tvarką.

Čia gana paprasti dalykai, filosofijos pirmo kurso medžiaga. Dievo visagalybė negali prieštarauti logikos dėsniams.

[MedinisStrazdas]

Nesukūrė. Blogis - tai maišto prieš natūralią Visatos tvarką (religiškai tariant - prieš Dievo valią) pasekmė. Tai yra labai akivaizdžiai pailiustruota Liuciferio istorija. Dievas jo nesukūrė blogo, blogis atsirado iš jo noro pačiam būti "dieveliu" ir maištauti. Ką labai ryškiai atkartoja daugybė žmonių, visais laikais.

Šiaip klausimas gana įdomus ir sudėtingas, kodėl mes turime laisvą valią. Leisiu sau pafilosofuoti - gal todėl, kad gėris yra tikras gėris tik tada, kai jis pasirenkamas laisvu apsisprendimu, o ne pagal įrašytą instinktyvią gėrio programą?

Ir dar - intelektas yra būtent tas "Dievo paveikslas", skiriantis mus nuo gyvūnijos. Gal jis iš pačių savo pagrindų negali būti suvaržytas ir turi turėti laisvę rinktis ir atsakyti už savo pasirinkimus? Nes priešingu atveju, tas gerumas būtų kaip zombiškumo forma. Elgiuosi taip, nes kitaip net nemoku.



Ne, žmonių instinktai yra proto kontrolėje. Aišku, būna ekstremalių stresinių situacijų, būna psichinių ligų, kai pradedama elgtis grynai pagal instinktus. Bet realiai didžioji dauguma žmonių sugeba kontroliuoti savo norus tuojau pat paėsti, tuojau pat pasantykiauti, tuojau pat pakakoti po krūmu, trenkti kam nors užpykę, atimti tuojau pat iš kito individo kažkokį "grobį" ir t. t., vis tiek yra pagalvojama kaip tai atrodys, kokios bus pasekmės, kas liečia biologinius dalykus - yra išlaukiama tinkamo momento ir tai padaroma kultūringa forma (pavalgoma, pakakojama, pasantykiaujama). Be to, labai didelį vaidmenį turi kūrybiniai poreikiai, savirealizacija, ko gyvūnų instinktuose nėra.

Dievas viską sukūrė, tiegėrį, tie blogį, tie supratimą apie juos, taigi nėra tokio dalyko kaip prieš dievo valią. Klausimas tikrai įdomus, kodėl dievas, kuris gali padaryti viską ką nori, pasirinko šitokį kelią. Protas taip pat yra valdomas žmonių instinktų. Tavo pasirinkimai nėra racionali protinių gebėjimų ištaka. Jie yra emociniai sprendimai. Todėl reklama ir veikia psichologiškai. Jūs labai primityviai suprantate instinktus.

[Sula]

Ką darys Dievas, kai nebus/nebuvo žmogaus?

[DeSadas]

kazkoks nupusimas, Levanto pasakeles pries miega...

[Tomizmas]

Kaip tai nesukūrė? Dievas juk viską sukūrė. Blogis egzistuoja tik todėl, kad dievas leidžia jam egzistuoti. Tai kas trukdo dievui padaryti, kad visi laikytusi 10 dievo įsakymų?

Nesukūrė. Blogis - tai maišto prieš natūralią Visatos tvarką (religiškai tariant - prieš Dievo valią) pasekmė. Tai yra labai akivaizdžiai pailiustruota Liuciferio istorija. Dievas jo nesukūrė blogo, blogis atsirado iš jo noro pačiam būti "dieveliu" ir maištauti. Ką labai ryškiai atkartoja daugybė žmonių, visais laikais.

Šiaip klausimas gana įdomus ir sudėtingas, kodėl mes turime laisvą valią. Leisiu sau pafilosofuoti - gal todėl, kad gėris yra tikras gėris tik tada, kai jis pasirenkamas laisvu apsisprendimu, o ne pagal įrašytą instinktyvią gėrio programą?

Ir dar - intelektas yra būtent tas "Dievo paveikslas", skiriantis mus nuo gyvūnijos. Gal jis iš pačių savo pagrindų negali būti suvaržytas ir turi turėti laisvę rinktis ir atsakyti už savo pasirinkimus? Nes priešingu atveju, tas gerumas būtų kaip zombiškumo forma. Elgiuosi taip, nes kitaip net nemoku.

Žmogus taip pat elgiasi pagal instinktus.

Ne, žmonių instinktai yra proto kontrolėje. Aišku, būna ekstremalių stresinių situacijų, būna psichinių ligų, kai pradedama elgtis grynai pagal instinktus. Bet realiai didžioji dauguma žmonių sugeba kontroliuoti savo norus tuojau pat paėsti, tuojau pat pasantykiauti, tuojau pat pakakoti po krūmu, trenkti kam nors užpykę, atimti tuojau pat iš kito individo kažkokį "grobį" ir t. t., vis tiek yra pagalvojama kaip tai atrodys, kokios bus pasekmės, kas liečia biologinius dalykus - yra išlaukiama tinkamo momento ir tai padaroma kultūringa forma (pavalgoma, pakakojama, pasantykiaujama). Be to, labai didelį vaidmenį turi kūrybiniai poreikiai, savirealizacija, ko gyvūnų instinktuose nėra.