Diskusijos apie Ukrainą ir ukrainiečius

[Tomas]

Is tu gautu doleriu ir kuria paslaugas. Ekonomistai naftos/duju reiksme RU ekonomikai vertina ne 16proc, o skirtingais saltiniais nuo 60 iki 75proc. Kaip vienas ju buvo pasakes - atmeskim is RU sitas zaliavas ir gausim kazka panasaus tarp BY ir UA.

Daug kam sunku suprasti, kad jei už rublius dirbantis ruskių šachtininkas kasa anglį, kitas geležies rūdą, trečias už rublius dirbantis darbininkas išlydo plieną, ketvirtas suvirina santvarą ir penktas ją sumontuoja Krymo tilte, tame procese doleriai nedalyvauja.

[Sula]

Rusijoje naftos ir dujų sektorius sudaro 16% BVP. Net jį atmetus, tai nieko nepaaiškina. 63% Rusijos BVP sukuriama paslaugų sferoje.

Tai eilinė velikoderžavnikų naudojama klišė. Net pati Rusijos vyriausybė ir dievas Putinas neneigia, kad jų ekonomika stipriai priklauso nuo angliavandenių ir tos priklausomybės niekaip nepavyksta sumažinti.
SSRS tas sektorius buvo dar mažesnis, vos 3-6%. Bet net tie patys deržavnikai neretai teigia, kad dėl to žlugo imperija.
ŽŪ buvo beveik 20% (o ėst nebuvo ką).
Saudo Arabijoje 52% BVP sukuriama paslaugų sferoje...

P.S. neneigiu, kad Ukrainos ekonomika yra kol kas silpnesnė.

[Milwaukee]

Rusijoje naftos ir dujų sektorius sudaro 16% BVP. Net jį atmetus, tai nieko nepaaiškina. 63% Rusijos BVP sukuriama paslaugų sferoje.

Is tu gautu doleriu ir kuria paslaugas. Ekonomistai naftos/duju reiksme RU ekonomikai vertina ne 16proc, o skirtingais saltiniais nuo 60 iki 75proc. Kaip vienas ju buvo pasakes - atmeskim is RU sitas zaliavas ir gausim kazka panasaus tarp BY ir UA.

[PoDV]

Aš vadovaujuosi ne Kremliaus propaganda, o pasaulinių organizacijų duomenimis. Gal aš ir klystu, bet tada ir rimtos pasaulinės organizacijos klysta. Pasižiūrėjus į senesnius duomenis akivaizdu, kad tas pats 1/3 santykis tarp Ukrainos ir likusios Rytų Europos (ne tik Rusijos) buvo dar gerokai iki maidano. Dabar realiai jis išliko nepakitęs, todėl karu tai nepaaiškinama. Ukraina ir Moldova yra du unikalūs atvejai Rytų Europos kontekste, ir tai akivaizdu. Tas išskirtinumas nepaaiškinamas komunistine praeitimi, nes kitos to paties likimo šalys (net tos, kurios nėra ES) Ukrainą ir Moldovą paliko toli už savęs. Yra kažkokia šių šalių vietinė specifika. Įdomu kokia.

Rusijoje naftos ir dujų sektorius sudaro 16% BVP. Net jį atmetus, tai nieko nepaaiškina. 63% Rusijos BVP sukuriama paslaugų sferoje.

Neturi diktatoriaus kaip Batka, kuris galbūt laikytų stabilumą ir stabilesnes investicijas. Kai kuriems nuo Batkos Baltarusijos seilės varva, netgi Lietuvoje tokių atsiranda (ar bent jau atsirasdavo) nuoširdžiai mėgstančių Baltarusijos modelį. Taip pat nepasirinko ES, kuri atveštų savo know-how ir pažangesnius bei kokybiškesnius valdymo modelius.

Tas nepasirinkimas abejų galbūt paaiškinamas stipriai ištęsta iš vakarų į rytus padėtimi, kur Vakarai aiškiai nori Vakarų, o rusakalbiai Rytai aiškiai neapsisprendžia ar prie Rusijos jungtis, ar likt su Ukraina, bet tapt unikalia, galbūt kaip Baltarusija.

Nepasirinko abejų, tai užstrigo 90-uosiuose. Beje, ir Rusijos provincija nemažai atvejų yra užstrigus 90-uosiuose (žymiai labiau nei pas mus), ten irgi nėra Batkos, o Putinizmas įsiviešpatavo vėliau.

Tas unikalumas sakyčiau labiau dėl politinių, o ne kultūrinių priežaščių.

[digital]

Yra kažkokia šių šalių vietinė specifika. Įdomu kokia.

Per didelis rusijos artumas.

[Tomizmas]

Tiesiog tai yra ta pati užstrigusi plokštelė, kurią Kremliaus propaganda nuolatos transliuoja...

Aš vadovaujuosi ne Kremliaus propaganda, o pasaulinių organizacijų duomenimis. Gal aš ir klystu, bet tada ir rimtos pasaulinės organizacijos klysta. Pasižiūrėjus į senesnius duomenis akivaizdu, kad tas pats 1/3 santykis tarp Ukrainos ir likusios Rytų Europos (ne tik Rusijos) buvo dar gerokai iki maidano. Dabar realiai jis išliko nepakitęs, todėl karu tai nepaaiškinama. Ukraina ir Moldova yra du unikalūs atvejai Rytų Europos kontekste, ir tai akivaizdu. Tas išskirtinumas nepaaiškinamas komunistine praeitimi, nes kitos to paties likimo šalys (net tos, kurios nėra ES) Ukrainą ir Moldovą paliko toli už savęs. Yra kažkokia šių šalių vietinė specifika. Įdomu kokia.

Rusijoje naftos ir dujų sektorius sudaro 16% BVP. Net jį atmetus, tai nieko nepaaiškina. 63% Rusijos BVP sukuriama paslaugų sferoje.

[Sula]

Prano Juozapo žemė irgi jau ne Rusijos.

[Aleksio]

Detalė, bet smagi. Pirmas Rusijos kanalas, KNV'as, 2020 metai. Jaunimas šaiposi iš Baltarusijos ir Rusijos sąjungos. Bet vsi tik viena detalė žemėla[yje vaizduojančiame sujungtą valstybę gana įdomi. Vis tik tai pirmas Rusijos kanalas

Nematau nieko smagaus tame, kai puiki šalis Japonija vaizduojama Rusijos dalimi.

[Eidvis]

Manau nebūtų problemų Baltarusijai ir Ukrainai, jei jos priklausytų ES.

Taip jau yra, kad Rusija niekaip nesugeba sukurti normalios valstybės ir kad pateisintų savo nepilnavertiškumo kompleksą užsiima ekspansija ir imperializmu. Kai vakarų šalys jau prieš šimtą metų pradėjo atsisakinėti savo kolonijų ir orientuotis į vidaus gyvenimą, tai Rusijai išplėsti savo teritoriją iki šiol atrodo kaip gyvybės ir mirties klausimas. Problema, kad į tas išplėstas ir įtakoje esančias teritorijas Rusija implementuoja žemiausius valdymo standartus. Būtent dėl tos priežasties rytų Europa atsilieka nuo vakarų Europos, rytų Vokietija vis dar atsilieka nuo vakarų Vokietijos, Šiaurės Korėja taip skiriasi nuo Pietų Korėjos. Dabar Kremlius eina 'gelbėti' sirų - tai reiškia nesibaigiantį konfliktą, emigracijos bangą ir didelį skurdą, bet rekordininkas skurdo prasme dabar jau yra Donbasas, kurį Putinas išgelbėjo nuo ukrainiečių, kurie 'nenorėjo leisti kalbėti rusiškai' ir rezultate - absoliutus skurdas, žlugusi pramonė, daugiau nei pusė gyventojų paliko namus. Tas pats ir su Ukraina, pro-Kremliškas prezidentas Janukovičius buvo nepamatuojamai korumpuotas, nes kuo didesnis korupcionierius - tuo Kremliui geriau ir lengviau rasti bendrą kalbą. Žinoma, Putinui su karu gana gerai pavyko sužlugdyti ir taip nestiprią buvusią Ukrainos ekonomiką, tačiau kartu gali būti, kad jis padarė meškos paslaugą - Ukrainoje neliko daugiausiai vatnikų balsų turėjusio Krymo ir šalies orientacija stipriai pakrypo vakarų link. Pirmą kartą Ukrainos istorijoje antrą kartą iš eilės yra išrenkama provakarietiška valdžia, tai reiškia, kad žengus žingsnį į priekį, po to nebėra žengiami du žingsniai atgal. Žingsnis po žingsnio Ukraina sustiprės, bet tam prireiks dešimtmečių. Aišku tik viena - geriau vėliau, nei niekada.

[Ryčka]

Krymas patapo našlaičiu

[suoliuojantis]

Detalė, bet smagi. Pirmas Rusijos kanalas, KNV'as, 2020 metai. Jaunimas šaiposi iš Baltarusijos ir Rusijos sąjungos. Bet vsi tik viena detalė žemėla[yje vaizduojančiame sujungtą valstybę gana įdomi. Vis tik tai pirmas Rusijos kanalas

[PoDV]

Manau, jei Ukraina būtų įstojus į ES 2004 metais, būtų Lenkijos išsivystymo, blogiausiu atveju Rumunijos išsivystymo.

Lietuvą sunku lygint su Ukraina, labai skirtingo dydžio šalys. Lietuvą patogiau lygint su Moldova, kas būtų jei būtume neįstoję į ES. Jau net mums esant 15 metų ES kai kada infrastruktūra, ypač daugiabučiai ir šaligatviai nesiekia skurdesnių Balkanų šalių lygio, šis palikimas man neblogas indikatorius kas būtų jei nebūtume įstoję, spėju iš vis arčiau Albanijų ir Moldovų visokių būtume, o ne Juodkalnijų ar Serbijų. Turėjome emigracijų bangas (11% populiacijos... niekur tokio kritimo nebuvo) turbūt irgi kaip jau šiek tiek užslaptyto, bet ir šiek tiek akivaizdaus mūsų posovietinio skurdo ir neišsivystymo indikatorius. Dar manau, kad mums sekasi ES, nes mes turime patirties priklausyti tarptautiniam blokui, kad ir nelabai smagiam, vardu Sovietų Sąjunga.

Manau nebūtų problemų Baltarusijai ir Ukrainai, jei jos priklausytų ES. Manau, kultūriškai, infrastruktūriškai ir politekonomiškai, Baltarusija mums būtų artimiausia šalis, gal net labiau artima nei mums dabar Latvija. Tiesa, Baltarusija galbūt išloštų iš savo labiau tranzitinės padėties, galbūt tam tikros geros lenkiškos praktikos ten ateitų lengviau nei pas mus. Ukraina didesnė, tęsiasi toliau į rytus, tas manau kelia šiek tiek problemų, bet man atrodo, kad Ukraina išloštų tiek iš Vakarų Ukrainos geografinės padėties, tiek iš Rytų Ukrainos industrijų.

Skaičiau svarstymų, kad jei Lietuva nebūtų įstojus į ES, jau dabar būtų buvus okupuota Rusijos (galbūt dėl to, kad gal ir Baltarusija būtų kažkaip labiau pasiryžus integruotis, apsupta partnerių šalių).

[Eidvis]

Tai čia gi ne aš sugalvojau. Reikia klausti pas UN, IMF ir World Bank, kodėl pateikia tokius ekonominių ir gyvenimo lygio rodiklių (tarkim, HDI arba GDP (PPP) per capita) duomenis, kurie Ukrainos yra žemesni (kai kurie - net trigubai) ir nuo Rusijos, ir nuo bendro Rytų Europos vidurkio. Juk tai, įvertinus visas aplinkybes, turi būti absurdas. Nežinau, kodėl jie taip elgiasi.

Tiesiog tai yra ta pati užstrigusi plokštelė, kurią Kremliaus propaganda nuolatos transliuoja. Dažniausias Putino atsakymas į klausimus būna 'o jūs ką, galvojate Ukrainoje geriau?'. Visų pirma tai Ukrainos ir Rusijos ekonomikų apskritai negalima lyginti, nes vienoje šalyje yra ekonomika, o kitoje yra nafta, dujos ir kiti iškastiniai resursai. Tai tas pats kas paimti kokią nafta pertekusią arabų šalį ir jos ekonomiką pradėti lyginti su išsivysčiusių šalių ekonomikomis, sudarant paveikslą, kad šeihai ir islamo teisė šalies ekonomikai yra geriau, nei demokratija ir konstitucija. Visų antra tai Ukrainos ekonomika labai smarkiai nukentėjo dėl karo - tai didžiulės lėšos gynybai, užsienio investicijų sustabdymas, dujų/naftos kainos buvo užkeltos iki maksimumo, kartu ir ekportas į prieš tai Ukrainai buvusią didžiausią Rusijos rinką smarkiai nukentėjo. Jeigu šitų faktorių nebūtų buvę, o priedo Ukraina dar ir laisvos prekybos sutartį su ES būtų gavus - tai dabar jos ekonomikos stovis būtų visai kitoks. Kremlius nenorėjo to leisti, juk kritusios naftos kainos ir ilgametė Rusijos ekonomikos stagnacija buvo didžiulis iššukis Putino vienvaldystei. Dėl to ir buvo sukurtas visas tas "Jūs ką, norit, kad kaip Ukrainoje būtų" - bandant atbaidyti rusus nuo siekio tapti demokratiška ir į vakarus orientuota šalimi. Lygiai taip pat Kremliaus buvo sukurtas ir kitas mitas -"jūs ką, norit, kad būtų kaip 90'aisiais". Bet jeigu Lietuvoje 90-ųjų sunkumus būtumėm priėmė kaip kad "nieko iš tos demokratijos čia gero, reikia grįžti atgal į Rusijos glėbį" - tai pas mus šiandieną ekonominė situacija būtų ne ką geresnė, nei Ukrainoje. Dėl to kalbant apie Ukrainos ekonomiką, negalima neatsižvelgti į esminius faktorius - kad tai šalis karo stovyje ir kad tai šalis, kuri tik neseniai ištrūko iš Rusijos įtakos sferos ir kad atstatyti ekonomiką prireiks daug laiko, Baltijos šalys jau 30 metų laisvos, bet prireiks dar tikriausiai poros dešimtmečių, kad pasivytumėm vakarų Europą.

[oranger]

Tai kad su Lietuva lyginant, skirtumas dar didesnis. Nesinori dramatizuoti.

Žinau, bet tai tik įrodo tavo rusišką mentalitetą. Nes visiems čia įdomiau ir aktualiau Ukraina ir ukrainiečiai lietuviškame kontekste. Mes ne rusiškame forume, lyginti viską su savo Rusija gali kokioje nors sputniko platformoje.

[PoDV]

Tai, kad nuolat lygini Ukrainą su Rusija, o ne su Lietuvą, tik įrodo - kurios šalies labui dirba tavo protas. Pats ir išsidavei...
Šiaip, seniai buvo įdomu - kokios tautybės esi?

Švenčionėliuose marga tautinė sudėtis.

Kad ir ką berodo skaičiai, Ukrainos ir Rusijos išsivystimo skirtumai neesminiai, nes Rusija išlošė iš naftos/dujų. Maskva, Peterburgas ir koks nors Chanto Mansijskas nėra visa Rusija, tos kelios teritorijos ir išpučia skaičius, o pvz. Kauno ir Vilniaus dydžio miestai bendrai skurdesni. Nesakyčiau, kad Rusijos provincija gyvena geriau nei Ukrainos. Bald and bankrupt pafilmavo tiek Ukrainos ir Rusijos užkaborių, tai skirtumų neįžvelgiau.

[Tomizmas]

Tai, kad nuolat lygini Ukrainą su Rusija, o ne su Lietuvą, tik įrodo - kurios šalies labui dirba tavo protas. Pats ir išsidavei...
Šiaip, seniai buvo įdomu - kokios tautybės esi?

Tai kad su Lietuva lyginant, skirtumas dar didesnis. Nesinori dramatizuoti.

[oranger]

Tai dar kartą kartoju - ką aš galiu padaryti, kad UN, IMF ir World Bank afišuoja tokią Ukrainą žeminančią statistiką. Koks čia vėmimas? Faktai ir tiek. Kiekvienas gali juos patikrinti.

Tai, kad nuolat lygini Ukrainą su Rusija, o ne su Lietuvą, tik įrodo - kurios šalies labui dirba tavo protas. Pats ir išsidavei...
Šiaip, seniai buvo įdomu - kokios tautybės esi?

[Tomizmas]

Jo. Uzsidejai avatara NO politics, o toliau lieji purva UA pusen. Kas cia dabar a? Gal medziagos truksta vimtelt ant rusu, galiu padet

Tai dar kartą kartoju - ką aš galiu padaryti, kad UN, IMF ir World Bank afišuoja tokią Ukrainą žeminančią statistiką. Koks čia vėmimas? Faktai ir tiek. Kiekvienas gali juos patikrinti.

[Milwaukee]

Tai čia gi ne aš sugalvojau. Reikia klausti pas UN, IMF ir World Bank, kodėl pateikia tokius ekonominių ir gyvenimo lygio rodiklių (tarkim, HDI arba GDP (PPP) per capita) duomenis, kurie Ukrainos yra žemesni (kai kurie - net trigubai) ir nuo Rusijos, ir nuo bendro Rytų Europos vidurkio. Juk tai, įvertinus visas aplinkybes, turi būti absurdas. Nežinau, kodėl jie taip elgiasi.

Jo. Uzsidejai avatara NO politics, o toliau lieji purva UA pusen. Kas cia dabar a? Gal medziagos truksta vimtelt ant rusu, galiu padet

[Tomizmas]

Kodėl tu taip nemėgsti Ukrainos? Čia aš ne tik apie šį konkretų atvejį, o apie tendenciją įrodynėti, kokia Rusija neva daug labiau pažengus nei Ukraina, kas įvertinus visas aplinkybes yra visiškas absurdas.

Tai čia gi ne aš sugalvojau. Reikia klausti pas UN, IMF ir World Bank, kodėl pateikia tokius ekonominių ir gyvenimo lygio rodiklių (tarkim, HDI arba GDP (PPP) per capita) duomenis, kurie Ukrainos yra žemesni (kai kurie - net trigubai) ir nuo Rusijos, ir nuo bendro Rytų Europos vidurkio. Juk tai, įvertinus visas aplinkybes, turi būti absurdas. Nežinau, kodėl jie taip elgiasi.