Diskusijos apie Ukrainą ir ukrainiečius

[Sula]

O rusų kalba labai panaši į bulgarų? Kaip Lietuvos didikai lenkų kalbą mokėsi norėdami lygiuotis į Lenkiją, taip Maskovijoje lygiavosi į bulgarų? Tuo labiau jei bažnytinė kalba buvo bulgarų.

Dabartinė rusų nelabai panaši į dabartinę bulgarų. Bažnytinė slavų kalba yra labiausiai panaši į senąją bulgarų kalbą. Vėliau ir ji keitėsi.

[andyour]

O rusų kalba labai panaši į bulgarų? Kaip Lietuvos didikai lenkų kalbą mokėsi norėdami lygiuotis į Lenkiją, taip Maskovijoje lygiavosi į bulgarų? Tuo labiau jei bažnytinė kalba buvo bulgarų.

[Sula]

Maskva buvo provincialus Kijevo Rusios pakraštys, riboje su ugrofinais, tiurkais. Dėl ko rusų kalboje daugiau visokių priemaišų. Pietų Rusijos tarmės yra daug labiau panašios į ukrainiečių.

Dabartinės Pietvakarių Rusijos gyventojai net caro laikais buvo priskiriami "malorosams", t.y. ukrainiečiams.

Viduramžiais Tamanėje ir Krymo dalyje buvo Tmutarakan kunigaikštystė, iš dalies slaviška, svarbus prekybinis centras, Kijevo Rusios, vėliau Bizantijos dalis.

[index]

Bažnytinė slavų kalba yra senoji bulgarų ir ji turėjo daug įtakos tiek rytų, tiek vakarų slavų kalboms (kažkiek mažiau). Kijevo Rusia valdė ir dalį dabartinės Lenkijos, Slovakijos dėl ko ten natūraliai yra rusinų (t.y. realiai ukrainiečių), Austrijoje dar ir papildomai ten vyko tautų maišymasis.

Maskva buvo provincialus Kijevo Rusios pakraštys, riboje su ugrofinais, tiurkais. Dėl ko rusų kalboje daugiau visokių priemaišų. Pietų Rusijos tarmės yra daug labiau panašios į ukrainiečių.

Horod, gorod etc. yra išvis germaniškos (tipo garden, garten, gård, lietuviškai - gardas), atėjęs iš vikingų.

[oranger]

Aš ukrainiečių kalbos nemoku, bet aš ją puikiai suprantu (kalbėti jau būtų šiek tiek sunkoka).

Nes esi Lietuvos rusas, čia kiti reikalai. Kiek teko bendrauti su maskviečiais ar piteriečiais, tai jie absoliučiai neraukė...

[Aleksio]

Rusai nesupranta ukrainiečių kalbos. Tai ji tokia jiems "panaši", kaip ir lenkų ar slovakų.

Aš ukrainiečių kalbos nemoku, bet aš ją puikiai suprantu (kalbėti jau būtų šiek tiek sunkoka).

[oranger]

Tai taip išeina, kad to regiono valdantysis elitas buvo kilęs iš taip vadinavos Kijevo rusios, iš dabartinės Ukrainos teritorijos. Berods ukrainiečių kalba yra panašiausia į rusų? Kitaip kažin ar valdantysis eilitas norėtų mokytis jiems visiškai svetimos niekur neegzistuojančios kalbos. Pvz. Lietuvos didikai sulenkėjo, išmoko visiškai svetimą kalbą, nes buvo į ką lygiuotis. Tuo tarpu tokia esperanto neprigijo vien dėl to, kad mažai kas ją naudoja ir nėra motyvacijos mokytis niekur neegzistuojančios kalbos.

Rusai nesupranta ukrainiečių kalbos. Tai ji tokia jiems "panaši", kaip ir lenkų ar slovakų.
Taip, jie pasirinko Kijevo Rusios (Ukrainos) palikimą kaip savo istorijos pamatus. O kaip kitaip, jei tavo šalis neturi nei istorijos, nei savo folkloro (visos rusų liaudies dainos - arba sukurtos XIX amžiuje konkrečių autorių, arba perdainuotas kitų tautų folkas)? Kitų variantų jiems nebuvo.

[andyour]

Šiaip, ukrainietiški pavadinimai Ukrainos teritorijoje egzistuoja jau tūkstantį metų, nes ukrainiečių kalba yra natūralus senosios (arba dar vadinamos bažnytinės) slavų kalbos tęsinys. O dabartinė rusų kalba atsirado XIX amžiaus pradžioje, iš esmės vieno žmogaus (Puškino) dėka, kuris pagaliau sukūrė bendrą filologinį pagrindą ugro-finų, totorių ir kitų azijetiškų tautų maišalynei, kitaip vadinamai Moskovija. Daugelio atveju ji net neturi nieko bendro su slavų kalbomis apskritai.

Tai taip išeina, kad to regiono valdantysis elitas buvo kilęs iš taip vadinavos Kijevo rusios, iš dabartinės Ukrainos teritorijos. Berods ukrainiečių kalba yra panašiausia į rusų? Kitaip kažin ar valdantysis eilitas norėtų mokytis jiems visiškai svetimos niekur neegzistuojančios kalbos. Pvz. Lietuvos didikai sulenkėjo, išmoko visiškai svetimą kalbą, nes buvo į ką lygiuotis. Tuo tarpu tokia esperanto neprigijo vien dėl to, kad mažai kas ją naudoja ir nėra motyvacijos mokytis niekur neegzistuojančios kalbos.

[oranger]

Kauno Mole kiekviena vakara pilna vos ant koju pastovinciu ukrainieciu

Veža Lietuvos įmonės daug darbininkų iš Ukrainos. Dažniausiai statybininkus. Matyt šalia koks objektas.
Dabar pasijusi kaip anglas tarp atvykusių į jo šalį lietuvių

[liutass]

Kauno Mole kiekviena vakara pilna vos ant koju pastovinciu ukrainieciu

[oranger]

Repliką dėl Užhorodo reikia užskaityti;

Radot su kuo diskutuoti...
Hrad, horod - tai visiems slavams suprantami žodžiai.
Užhorodu miestą pavadino Čekoslovakijos valdžia po I pasaulio karo. Ukrainoje to pavadinimo kaip tik ir nekeitė, nes jis visiems priimtinas ir aiškus.

Šiaip, ukrainietiški pavadinimai Ukrainos teritorijoje egzistuoja jau tūkstantį metų, nes ukrainiečių kalba yra natūralus senosios (arba dar vadinamos bažnytinės) slavų kalbos tęsinys. O dabartinė rusų kalba atsirado XIX amžiaus pradžioje, iš esmės vieno žmogaus (Puškino) dėka, kuris pagaliau sukūrė bendrą filologinį pagrindą ugro-finų, totorių ir kitų azijetiškų tautų maišalynei, kitaip vadinamai Moskovija. Daugelio atveju ji net neturi nieko bendro su slavų kalbomis apskritai.

[Romas]

Sovietų laikais augusiai ir gerai rusiškai mokančiai kalbėti kartai rusifikuoti vietovardžiai (ar tradicinės rusiškos formos) atrodo natūralūs.

Tačiau jau užaugo karta, kuri nemoka rusiškai ir visos tos ukrainos su kitomis ex-sovietinėmis respublikomis yra svetimas dalykas.
Tarkim, sugalvos koks jaunuolis prisiklausęs tautiečių pasakojimų apsilankyti egzotiškoje ir pigioje Ukrainoje. Bandys pirkti bilietus - o ten nėra jokių Lvovų, Rovnų ir Kijevų - tik Lviv, Rivne ir Kyiv.

Pačioje Ukrainoje šia tema yra chaosas - pvz. autobusų tvarkaraštis http://bus.com.ua/
Ten Vakarų Ukrainos vietovardžiai ukrainietiški: Lviv, Ivano Frankivs'k ar kokia Kalynivka, o Rytuose - rusiški: Char'kov, Nikolajev (ne Charkiv ar Mykolajiv) ar kokia nors Kalinovka.
Kolegos Al1 argumentų dėl pirmiau suteiktų Užkarpatės rusiškų vietovardžių neužskaitau. Ten gyvena ukrainiečiai ir jų atmaina rusinai. Nebent laikomasi neseniai rusų sugalvotos teorijos, kad Užkarpatę atėmus iš Vengrijos ar Čekoslovakijos 1945 reikėjo iškart atiduoti Rusijai, nes rusinai - tai vos ne rusai (kaip ir prūsai - vos ne rusai...)
Repliką dėl Užhorodo reikia užskaityti;
Dėl Lvivo / Lvovo. Jis išties kaitomas kažkur įnagininke patampa Lvovu (ekskursiji Lvovom). Tas pats balsių kaitaliojimasis yra ir su Kyjivu / Kijevu.

Tada, kai Kijeve per savaitę tik vieną kartą teko girdėti kalbant ukrainietiškai, "kyjivas" būtų dirbtinis dalykas. Tačiau per paskutinius metus jų sostinė tapo ukrainietiškesnė. Didesnė dalis dar kalba rusiškai, bet kalbiniai pokyčiai akivaizdūs.
Tačiau praeis dar 20 metų ir jei ukrainizavimo politika bus sėkminga, mums patiems iškils klausimas, kodėl mes naudojame rusiškus vietovardžius.

[Romas]

Lingvistinė diskusija apie vietovardžius iš Ukrainos geležinkelių temos perkelta į tinkamesnę vietą.

[Al1]

Prigijo, bet nebūtina keisti tai, kas prigijo taip pat - rusiški pavadinimai, o ne ukrainizuoti. Rusiški pavadinimai yra originalūs, ne ukrainietiški. Nebuvo jokios ukrainiečių kalbos ir ukrainiečių, kai tie pavadinimai atsirado. Ukrainizacija prasidėjo tik prie tarybų valdžios. Dirbtinė. O tose teritorijose, kurios buvo prijungtos prie TSRS po Antrojo pasaulinio karo ir niekada anksčiau Rusijai kaip valstybei nepriklausė, kuriose gyveno daugiausiai rumunai ir vengrai, pavadinimai buvo iš karto rusiški suteikiami, tik vėliau ukrainizuoti, taip sakant, priderinant prie respublikos konteksto.
Rusų kalboje tarmėse irgi yra garsas H. Ir ką? Literatūrinėje kalboje nėra. Juokingiausia, kad pradėjo intensyviai Lietuvoje juos (ukrainietiškos movos pavadinimus) propaguoti tik 2014 m. Iki tol nematė?..

[digital]

f ir h seniai prigijo, todėl laisvai juos galima naudoti, ir nėra jokios prasmės keisti į g. Va pas rusus h nėra, todėl jie ir keičia.

[Al1]

Lietuvių kalboje nėra garso "h". Tai svetimas garsas, kuris gali būti naudojamas kitos kalbos žodžiams. Tačiau dar yra istorinis aspektas, kuris kur kas svarbesnis už laikiną politinę konjunktūrą. Nereikia darkyti lietuvių kalbos - pavadinimai lietuvių kalboje seniai nusistovėjo. Visos tos žemės kažkada priklausė ir LDK. Taigi, pavadinimai ten rusiški, visi tada ten save laikė rusais (jei nebuvo vengrai, lenkai, moldavai (rumunų irgi tuomet nebuvo) ar žydai ir pan.), o apie jokią ukrainiečių kalbą ar tautą tuo metu nei kalbos nebuvo.
Lygiai taip pat lietuvių kalboje nėra garso "f" ar "ch". Todėl mes sakome - Prancūzija. Dar XX a. pradžioje ypač Mažojoje Lietuvoje buvo rašoma apie kažkokius tai Pričkus, t.y. Frydrichus.

[digital]

Kad lietuviškas "h" turbūt artimesnis ukrainietiškam "h", negu lietuviškas "g".

[Al1]

Reikia vadinti taip, kaip istoriškai lietuvių kalboje susiklostė, o ne dėl laikinos konjunktūros. Beje, lietuvių kalboje nėra garso "h", todėl iš viso visų Baltarusijos ar Ukrainos miestų pavadinimuose į Rytus nuo mūsų turėtų būti "g". Taip istoriškai teisinga ir gramatiškai teisingiau. Užgorodas iš viso koks čia ukrainiešikas miesto pavadinimas? Užmisto turėtų būti. Kaip dar nedekomunizavo. Rachovas po Antrojo pasaulinio visgi rusų kalboje buvo kurį laiką vadinamas Rachivu. Lvovas yra Lvovas. Visai nebūtina imti ukrainietiška pavadinimą, tuo labiau kad ukrainietišku miestas tapo tik tarybiniais laikais. Lenkai iš viso Lvuvu (Lwów) vadina. O ir ukrainiečių kalboje linksniuojant išlenda šaknis Lvov-.

[Romas]

Kelios nuotraukos iš ruožo Tiačiv -
Solotvyno-1 (Солотвино -1)

(...)
Rachivas / Рахів. Vaizdas iš autobusų stoties į geležinkelio stotįL

Beje, po kelionės po Ukrainą sustiprėjo nuomonė, kad lietuviškai Ukrainos (bent vakarinės dalies) miestus reikia vadinti pagal ukrainietiškus vietovardžius - Lvivas, Užhorodas, Rachivas, o ne rusiškai, kaip yra dabar - Lvovas, Užgorodas, Rachovas.

[lukass]

Kijevo meras atsiuntė turgavietės vadovą pasimokyti iš lietuvių