Diskusijos apie Ukrainą ir ukrainiečius

[mantasm]

Liežuviu visada lengviausia ką nors ginti. Kita kalba būtų dvišalis susitarimas su Ukraina, kad esant tokiam atvejui (zavaruškei?) Ukraina atsiunčia, tarkim, 5000 karių.

Liežuviu gint jau gera pradžia. Vakarų europa net liežuviu nežada gint žiūrint į apklausas. Sakyčiau Ukraina greičiau atsiųst 5k karių be jokių formalių įsipareigojimų nei Vokietija su formaliais įsipareigojimais.

Tą patį matom energetiniam saugume. Formaliai Vokietija yra sąjungininkas ir stato NS2, kuris labai ant ribos prieštaravimui ES energetikos direktyvoms. Ukraina formalių įsipareigojimų neturi, bet baltarusiškos elektros nebeperka...

[John]

Kalbėjausi su keliais jau matyt čia ir liksiančiais gyventi statybininkais, kurie renovavo namą, tai sakė, kad jei prasidėtų kokia nors karinė zavaruškė iš karto stotų į dabrabatus ar kokios ten atsirastų struktūros ir sakė, kad tikrai atvarytų nemažai chebros iš pačios Ukrainos bei ginklu gintų Lietuvą. Gal visai neblogas papildymas kariaujantiems būtų.

Liežuviu visada lengviausia ką nors ginti. Kita kalba būtų dvišalis susitarimas su Ukraina, kad esant tokiam atvejui (zavaruškei?) Ukraina atsiunčia, tarkim, 5000 karių.

[geriantis]

Kalbėjausi su keliais jau matyt čia ir liksiančiais gyventi statybininkais, kurie renovavo namą, tai sakė, kad jei prasidėtų kokia nors karinė zavaruškė iš karto stotų į dabrabatus ar kokios ten atsirastų struktūros ir sakė, kad tikrai atvarytų nemažai chebros iš pačios Ukrainos bei ginklu gintų Lietuvą. Gal visai neblogas papildymas kariaujantiems būtų.

[John]

Gavo svarų geopolitinį sąjungininką įgyvendinant savo rytų politiką (kuriant stabilių demokratinių valstybių bloką posovietinėje erdvėje) ir stabdant Lukašenką. Ukrainos sprendimas nebeimportuoti baltarusiškos elektros labai padėjo Lietuvai suvaldyti astravinės elektros importą per Latviją. Stabilių demokratijų kūrimas posovietiniame bloke, galima sakyti, yra vienas iš strateginių Lietuvos tikslų, kuris prisideda ir prie Lietuvos suverenumo tęstinumo užtikrinimo ilguoju laikotarpiu.

Kodėl yra automatinė prielaida, kad Ukraina yra/bus mūsų sąjungininkas? Turiu omeny, kai iškils realus poreikis kokioje nors realioje situacijoje, o ne tik tada, kai Ukrainai reikia paramos ir palaikymo? Ukraina, visų pirma, žiūri savo interesų ir Lietuva jiems yra trečioje, o gal ir ketvirtoje, vietoje. Ukraina jau senokai naudojasi besąlygiška Lietuvos parama ir, imho, atėjo laikas įvesti daugiau aiškumo ir leisti Ukrainai suprasti, kad norint tai tęsti, teks pradėti atsakyti tuo pačiu. Pradžiai kad ir preferencija įvairiuose biznio kontaktuose ar konkrečios piniginės ar kitokios nuolaidos prekyboje ir panašiai. Parama ir pagalba už dyką (ką jau daugelį metų Ukraina gauna iš Lietuvos) dažniausia nėra vertinama, o tokios paramos tiekėjai nėra gerbiami.

[John]

Besąlygišką valstybės, turinčios vieną didžiausių pasaulyje kariuomenių, palaikymą visais politiniais ir geopolitiniais klausimais.

Šitas prajuokino. Yeah right

[mag]

Pridėčiau, kad gavo kažkiek km ten tos vielos sienai Ir čia gan simboliška. Spėju ne tik dėl to, bet kažko ūsuotas tarakonas nemenkai putojos viešai ant Ukrainos

[Perfect]

Ne ta tema, bet smalsu, ką tiksliai iš statymo už Ukrainą gavo Lietuva, neskaitant mūsų įsivaizdavimo, kad ukrainiečiai mus laiko "draugais" (kad ir ką tai reikštų)?

Gavo svarų geopolitinį sąjungininką įgyvendinant savo rytų politiką (kuriant stabilių demokratinių valstybių bloką posovietinėje erdvėje) ir stabdant Lukašenką. Ukrainos sprendimas nebeimportuoti baltarusiškos elektros labai padėjo Lietuvai suvaldyti astravinės elektros importą per Latviją. Stabilių demokratijų kūrimas posovietiniame bloke, galima sakyti, yra vienas iš strateginių Lietuvos tikslų, kuris prisideda ir prie Lietuvos suverenumo tęstinumo užtikrinimo ilguoju laikotarpiu.

[oranger]

Ne ta tema, bet smalsu, ką tiksliai iš statymo už Ukrainą gavo Lietuva, neskaitant mūsų įsivaizdavimo, kad ukrainiečiai mus laiko "draugais" (kad ir ką tai reikštų)?

Besąlygišką valstybės, turinčios vieną didžiausių pasaulyje kariuomenių, palaikymą visais politiniais ir geopolitiniais klausimais.

[Lettered]

Šaltarkaujiškai žiūrint - supriešinta Ukraina ir Rusija. Ukrainos ir Rusijos ekonomikos atskirtos.

O mes iš to pelnomės... Pvz. ukrainiečiai nebegali vežti krovinių tarp vakarų Europos ir Rusijos pro save, užtat tą daro Girteka pasamdžiusi fūristus tuos pačius ukrainiečius. Arba sustojus Ukrainos eksportui į Rusiją tą rinkos dalį perėmė kai kurios lietuviškos gamyklos. Dar visokios private jet'us numojančios lietuviškos įmonės skraidina Ukrainos/Rusijos oligarchus tarp abiejų šalių tranzitu per Lietuvą, nes tiesioginiai skrydžiai uždrausti.

[Lettered]

Ne ta tema, bet smalsu, ką tiksliai iš statymo už Ukrainą gavo Lietuva, neskaitant mūsų įsivaizdavimo, kad ukrainiečiai mus laiko "draugais" (kad ir ką tai reikštų)?

Darbo jėgos, pvz.daugiabutį, kuriame gyvenu, statė ukrainiečiai.

[mantasm]

Ne ta tema, bet smalsu, ką tiksliai iš statymo už Ukrainą gavo Lietuva, neskaitant mūsų įsivaizdavimo, kad ukrainiečiai mus laiko "draugais" (kad ir ką tai reikštų)?

Kol Rusija užsiėmus Ukraina - tol mums saugiau. Jei nepagelbėtume Ukrainai - didesnė tikimybė, kad būtų pasilikus Rusijos įtakos zonoje.

Jei pagal svajukų drambliones tas pats pavyktų Baltarusijoje - jaustumėmės nesulyginamai saugiau.

[John]

Pavilionis turi būti izoliuotas, nes yra pavojingas durnius. O kas jeigu Taivanas po 5-6 metų* staiga praras suverenitetą?

Man atrodo per pastaruosius dešimt metų vienintelis "atsipirkęs" toliaregiškas Lietuvos užsienio politikos statymas buvo Ukraina.

Ne ta tema, bet smalsu, ką tiksliai iš statymo už Ukrainą gavo Lietuva, neskaitant mūsų įsivaizdavimo, kad ukrainiečiai mus laiko "draugais" (kad ir ką tai reikštų)?

[Arunasx]

New York Ukrainoje:
Нью-Йорк теперь и в Украине: Рада переименовала поселок в Донецкой области https://www.unian.net/politics/nyu-y...-11469061.html

До 1951 года пгт. Новгородское носил название американского города, за переименование проголосовал 301 депутат.

Населенный пункт был основан немцами в 1877 году. По одной из версий, название поселок получил после того, как владелец паровой мельницы Унгер посетил Нью-Йорк в США и, находясь под впечатлением от поездки, предложил так же назвать поселок. По другой версии, такое название предложил промышленник Яков Нибур, который был женат на американке.

https://charter97.org/ru/news/2021/7/1/428039/

[Arunasx]

Ukrainoje – didžiuliai pokyčiai dėl žemės: įtakos turės pasaulinei rinkai https://www.delfi.lt/verslas/bloombe....d?id=87530549

Naujas įstatymas nuo liepos 1 d. leis pirkti ir parduoti dirbamą žemę – pirmą kartą per du dešimtmečius. Vyriausybė teigia, kad funkcionuojančios rinkos atsiradimas reiškia, jog viena derlingiausių planetos šalių žengia pirmą žingsnį didesnio ir efektyvesnio ūkininkavimo skatinant investicijas link. Tai ilgai laukta reforma šalyje, kurią amžinai persekioja korupcija ir politinių interesų vaikymasis. Tačiau reforma turės įtakos ir už Ukrainos ribų po to, kai pasaulinį maisto tiekimą sutrikdė koronaviruso pandemija. 40 milijonų gyventojų turinti šalis pasaulinėje arenoje smūgiuoja žemiau savo svorio kategorijos. Ukraina yra didžiausia saulėgrąžų aliejaus eksportuotoja ir ketvirta pagal dydį kukurūzų pardavėja, tiekianti grūdus nuo Maroko iki Bangladešo ir Indonezijos. Tačiau kukurūzų derlius šalyje yra trečdaliu mažesnis nei JAV, o kviečių – maždaug ketvirtadaliu mažesnis nei Europos Sąjungoje. Nuo ateinančio mėnesio visiems asmenims bus leista įsigyti iki 100 hektarų ploto sklypus – tai dalis prezidento Volodymyro Zelenskio pastangų atgaivinti nukentėjusią ekonomiką. Per ateinančius metus šis žingsnis gali pakelti bendrą vidaus produktą net 1,5 procentinio punkto kasmet, apskaičiavo Kijevo ekonomikos mokykla. Pasak O. Nivjevskio, ūkininkavimas po truputį taps efektyvesnis, o rinka – skaidresnė. Žemės savininkai pelnysis iš rinkos kainos, o ūkininkai turės galimybę paįvairinti pasėlius didesnės maržos augalais ir gauti geresnį finansavimą, sakė jis. Ukrainos potenciali dirbamos žemės rinka siekia daugiau nei 40 milijonų hektarų – tai beveik Kalifornijos dydžio plotas, o eksportas galėtų patenkinti augančią paklausą tokiuose regionuose kaip Persijos įlanka.

[PoDV]

Rusija naudoja tą BVP per capita su HDI, kad jie jau CRE lygio, bet be tų rodiklių niekas nerodo, kad jie jį pasiekė.

Ukrainos BVP rodikliai yra kas būtų jei Rusija neturėtų naudingų išteklių, labiausiai naftos ir dujų.

Būtent, kaip Eidvis minėjo, nėra vizualinių skirtumų tarp Ukrainos ir Rusijos. Keli taškai Rusijoje stipriai kelia visą BVP.

[oranger]

Gal jau užtenka, Tomizmo iniciatyva, teršti temą Moskovijos realijomis? Tam tikrai yra nemažai kitų vietų.
Kažkodėl visi Moskovijos mylėtojai mano, kad tiesiog privalo įstatyti savo trigrašį bet kurioje temoje, susijusioje su Ukraina...

[Eidvis]

Ukraina ir Moldova yra du unikalūs atvejai Rytų Europos kontekste, ir tai akivaizdu. Tas išskirtinumas nepaaiškinamas komunistine praeitimi, nes kitos to paties likimo šalys (net tos, kurios nėra ES) Ukrainą ir Moldovą paliko toli už savęs. Yra kažkokia šių šalių vietinė specifika. Įdomu kokia.

Čia galioja viena ir ta pati taisyklė - kuo šalis labiau pro-rusiška, tuo jinai labiau atsilikusi. Nelabai gerai žinau Moldovos situacijos ir istorijos, tik žinau, kad jiems koją stipriai pakišo Padniestrė ir kad ten kaip švytuoklė keitaliojasi tai pro-rusiška, tai pro-vakarietiška valdžia, lygiai taip, kaip iki Maidano buvo ir Ukrainoje. Kalbant apie kitas rytų Europos ES šalis, tokių svyravimų nei vienoje iš jų nebuvo, galbūt kokia Vengrija arčiausiai to buvo ir sutapimas ar ne, bet Vengrija Višegrado/Baltijos šalių kontekste tapo ekonomine autsaidere. Beje, Višegradošalys ekonomiškai į viršų iššovė daug ankščiau už Baltijos šalis, tik pastaruoju metu tas atotrūkis daugiau mažiau išsilygino, o priežastis vėlgi ta pati - Višegradošalys kad ir buvo Sovietų sąjungos įtakoje, tačiau nebuvo SSRS sudėtyje, taigi ir įtaka joms buvo kur kas mažesnė. Ukrainai ir Baltarusijai buvo dar blogiau - jos ne tik kad buvo SSRS dalimi, bet tarpukariu nebuvo atgavusios nepriklausomybės, t.y. Rusijos įtakoje prabuvo kur kas ilgesnį laiką ir net neturėjo progos įkvėpti laisvės oro, kaip kad Baltijos šalys tarpukariu. Būtent dėl to rusifikacija šiose šalyse pasiekė visai kitą lygį, baltarusių kalba išvis galima sakyti sunaikinta buvo, ir būtent dėl tų Rusijos giliai įleistų šaknų joms ir nepavyko persiorientuoti į vakarus - Baltarusijai trukdė Kremliaus remiamas diktatoriuis, o Ukrainai trukdė į valdžią vis sugrįžtantys Kremliaus statytiniai.

Aš vadovaujuosi ne Kremliaus propaganda, o pasaulinių organizacijų duomenimis. Gal aš ir klystu, bet tada ir rimtos pasaulinės organizacijos klysta. Pasižiūrėjus į senesnius duomenis akivaizdu, kad tas pats 1/3 santykis tarp Ukrainos ir likusios Rytų Europos (ne tik Rusijos) buvo dar gerokai iki maidano.

Mes man rodos jau apie tai esam kalbėję, kad tu vadovaujiesi ne kokiais nors pasaulinių organizacijų duomenimis, o Kremliaus pateikiama statistika. Norint, kad koks nors pasaulio bankas pats savaime surinktų visus duomenis ir išvestų statistiką - jis turėtų gauti duomenis iš visų Rusijoje esančių kasos aparatų, bankų, privačių ir valstybinių įstaigų buhalterinių knygų, metinių ataskaitų ir t.t., tų duomenų apdorojimui ir analizei reikėtų tūkstančių darbuotojų. Pirma - niekas jiems tokio priėjimo Rusijoje neduos, antra - jie neturėtų tokių resursų, kad surinkti, išanalizuoti ir apdoroti tokius kiekius duomenų. Taigi tie visi BVP duomenys yra ne kokio Pasaulio banko, o Rusijos, tiksliau Kremliaus duomenys, pateikti Pasaulio bankui. Deja, bet Rusija yra propagandos, fantazijų ir melo šalis - ten veikia ne žiniasklaida, o Kremliaus propaganda, teismai, prokuratūra ir t.t. vadovaujasi ne įstatymais, o nurodymais iš viršaus, rinkimai tėra spektaklis, opozicija Kremliaus atrinkta, patys rusai net nežino, kad jų šalis kariauja Ukrainoje, dopingas sportininkams valstybiniu lygiu dalimas. Tai yra absoliutaus melo valstybė, dėl to aklai pasitikėti jų pateikiama statistika nereikėtų, ypač kai Rusijos statistikos departamento vadovas buvo atleistas už tai, kad ne tokią statistiką rodė.

Ir tu dabar neva pieši paveikslą, kad Rusija yra panašiame lygyje su Višegrado/Baltijos šalimis, o va Ukraina yra trigubai skurdesnė. Yra visiškai ne taip - Baltijos ir Višegrado šalys yra vienoje grupėje, o Rusija su Ukraina yra skurdesnėje. Kai mes nesivadovaujame oficialia Kremliaus statistika, tai atsiskleidžia visai kitas vaizdas. Pvz. pažiūrėjus google street view - tai yra tipinis Rusijos priemiestis, pavaikščiojus su google street view tiek po Ukrainą, tiek po Rusiją, vaizdai labai panašūs ir jokio TRIGUBO skirtumo nesimato. Bet šiaip tai aš ir neteigiau, kad Ukraina yra turtingesnė už Rusiją, pradinis klausimas buvo visai kitas:

Čia aš apie tendenciją įrodynėti, kokia Rusija neva daug labiau pažengus nei Ukraina, kas įvertinus visas aplinkybes yra visiškas absurdas.

Vėliau dar atskirtu komentaru paaiškinau, kad jeigu šalis turi daug naftos, dujų ir iš to gauna daug pinigų - tai dar visiškai nereiškia, kad jinai yra labiau pažengusi. Ukrainoje yra oligarchų ir jie yra problema, bet Rusijoje su tuo išvis tragedija ir oligarchai atėję net ne iš verslo, o Putino vaikystės draugai. Ukrainoje didžiulė korupcija, bet pagal korupcijos reitingą jinai visa galva aukščiau Rusijos, kur korupcija Afrikos lygio. Ukrainoje didelė dalį žiniasklaidos yra užvaldę oligarchai ir tai žinoma yra bėda, bet tai net nepalyginama su tuo, kad Rusijoje apskritai žiniasklaidos nėra, yra tik Kremliaus propaganda, apsimetanti žiniasklaida. Ukraina jau dabar yra daug labiau pažengus už Rusiją, bet suprantama, kad vis dar labai atsilikus nuo vakarinių savo kaimynių, o pagrindinė to atsilikimo priežastis yra būtent tai, kad prieš tai vis negalėjo iki galo atsikabinti nuo tos pačios Rusijos.

Rusijoje naftos ir dujų sektorius sudaro 16% BVP. Net jį atmetus, tai nieko nepaaiškina. 63% Rusijos BVP sukuriama paslaugų sferoje.

Atmetus tuos 'nereikšmingus' naftos ir dujų eksporto pinigus, nebeliktų 50% biudžeto pajamų, atlyginimai kristų kokiu trečdaliu, atitinkamai susitrauktų ir paslaugų sektorius.

[Ryčka]

Magnituose!

[Tomas]

Daug kam sunku suprast, kad rusijai doleris yra pinigai, o rublis popiergalis uzpakaliukui nusivalyt

Bet dešrą vietinėj maksimoj už rublius perka.

[Milwaukee]

Daug kam sunku suprasti, kad jei už rublius dirbantis ruskių šachtininkas kasa anglį, kitas geležies rūdą, trečias už rublius dirbantis darbininkas išlydo plieną, ketvirtas suvirina santvarą ir penktas ją sumontuoja Krymo tilte, tame procese doleriai nedalyvauja.

Daug kam sunku suprast, kad rusijai doleris yra pinigai, o rublis popiergalis uzpakaliukui nusivalyt