Vilniaus viešojo transporto ateities perspektyvos

[B.S.]

Kokį dar privežamajį transportą ar susikertantį VT siūlai prie Aušros vartų, Rotušės, ar Katedros?
Visi čia viską pagalvojo apie visas įmanomas alternatyvias linijas. Jei tavo VT veža per niekur, tai kas juo naudosis? Mašinos ar skraidančio VT neišrasi. Gali tik mokytis iš kitų šalių klaidų ir semtis jų patirties.

[B.S.]

taccido
Kodėl jūs vis kartojat arba/arba argumentą? Niekas čia nesiūlė ir nesiūlo užsiimti NMC stoties statybomis pirmoje vietoje. Paprasčiausiai reikia viską suplanuoti iš anksto ir suskirstyti į etapus. Tramvajaus linijos su stotimi NMC, kad ir ateityje, atrodytų visai kitaip nei tramvajaus linijos be stoties NMC. Tuneliu ir stotimi NMC galima užsiimti pastačius tramvajų, už 10 ar kiek metų.

[VLR]

Kad 10+ metų užtruks, tai neabejoju (abiem atvejais).

Tarkime, Lietuva ir Vilnius staiga užsimoja padaryti gerą VT. Jeigu pradėsim ne nuo greitojo tramvajaus tinklo, o nuo geležinkelio tunelio ir NMC požeminės stoties statybos, tai bus ne tik brangus ir rizikingas projektas (kurio vėlavimai, biudžeto viršijimai gali atgrasyti visą visuomenę nuo tolimesnių VT projektų), bet tai tuo pačiu reikš, kad reikės save riboti darant kitus svarbius reikalus. Net gaunant dosnų finansavimą iš ES, vis tiek pinigų skirti reikės, todėl nesinorės turėti begalybės VT projektų vienu metu – jų apimtis bus mažesnė. Tai reikš mažesnį tramvajų tinklą, vadinasi, ir į tą NMC stotį važiuos mažiau žmonių, bus mažesnė megaprojekto nauda.




6 km geležinkelio tunelis su požemine stotimi – žymiai brangiau, nei 6 km tramvajaus antžeminė trasa sovietinės greitosios gatvės viduryje.
Ekspresinės trasos užtektų vienos, kaip priedo prie normalaus tramvajų tinklo.

Tarpmiestinių maršrutų keleiviams labiau tarnauja būtent tavo siūlomas variantas, nes įgyvendinus tokį milijardinį projektą, juo beveik nesinaudos vilniečiai. Kiek kartų per savaitę Vilniaus gyventojas važiuoja į darbą Vilniuje, ir kiek kartų per savaitę važiuoja į kitus miestus?

Juk tikslas mažinti Vilniaus automobilizmą, o liūto dalis yra kasdienis naudojimas darbas-parduotuvė-namai. Greitesnis nuvažiavimas į geležinkelio stotį šitu atveju nelabai ką pakeis.

Kas tie mįslingi žmonės, kurie iš požeminės NMC geležinkelio stoties su kostiumais ir portfeliais pėsčiomis eis į šalia esantį biurą? Juk tai bus ne vilniečiai, o kokie nors Ignalinos, Vievio gyventojai. Jeigu Rail Baltica verslo reikalais atvyks užsieniečiai, tai net nelabai aktualu, ar jie naudosis automobiliu Vilniuje, nes tokie vizitai vis tiek sugeneruos mažiau automobilių kilometrų ir parkingo poreikio, nei kasdienių gyventojų kelionės.

Vilniečiai į darbą arba pramogauti dažniausiai važiuoja į centrą, todėl geležinkelio stoties NMC'e jiems kasdienybėje nereikės.


Taigi minėjau, kad tramvajus gali būti Drujos arba Geležinio vilko gatvėje. Ten niekas netrukdo. Linijos užtektų vienos, o maršrutų gali būti ir daugiau.

Bet vėlgi tas pats klausimas, kodėl čia staiga rūpinamės kažkokių kitų miestų gyventojų gaištamu laiku, kai Vilniaus viduje gaištama žymiai daugiau laiko?



Tramvajaus tunelis tarp Žaliojo tilto ir stoties (galbūt po senamiesčiu) būtų prasmingesnė investicija, nei geležinkelio tunelis tik iki NMC, nes leistų padengti didesnį skaičių kasdienių kelionių viešuoju transportu.

Visų pirma, kaip B.S. jau minėjo, tai jau ne pirmą kartą sakau, kad be abejonės toks tunelis nebūtų pirmas projektas. Tramvajaus stuburo suformavimas yra didžiausias prioritetas šiuo metu, o toks tunelis su nauja stotimi turėtų būti tik suplanuoti, o stočiai - rezervuota vieta. Jei rumunai sugeba suplanuoti ir pradėti tiesti 20 km. metro mažesniam mieste, serbai - 40 km. (nors ir didesniame mieste) ir tt, mes galim be abejones ilgalaikėje perspektyvoje leisti sau ir 3, ir 6, ir 10.

Dėl reikalingumo vilniečiams - ar žmogus, gyvenantis Vievyje ar Trakuose, bet atvažiuojantis į darbą į Vilnių traukiniu yra mažiau vilnietis nei žmogus su automobiliu važinėjantis iš kokiu Avižienių? Nesu tuo tikras, bet miestas plečiasi į šonus sparčiai, o vienas pagrindinių Vilniaus tikslų ateičiai turėtų būti tos plėtros nukreipimas į prie traukinio linijų esančias vietas ir jų integravimas į darbo rinką. Tam reikia konkurencingos stoties, galinčios lengvai paskirstyti tokius srautus ir leidžiančios patogiai suvežti žmones iš regiono į darbus. Taip, galima pritiesti į dabartinę stoti tramvajaus linijų, bet jos reikš bereikalingą važinėjimą, tad ir prarastą laiką ir mažesnį stoties konkurencingumą. Jos irgi nekainuos pigiai, tad mano siūlymas būtų tiesiog bent jau suplanuoti geriausia įmanoma sprendimą.

[ifl]

Dėl reikalingumo vilniečiams - ar žmogus, gyvenantis Vievyje ar Trakuose, bet atvažiuojantis į darbą į Vilnių traukiniu yra mažiau vilnietis nei žmogus su automobiliu važinėjantis iš kokiu Avižienių? Nesu tuo tikras, bet miestas plečiasi į šonus sparčiai, o vienas pagrindinių Vilniaus tikslų ateičiai turėtų būti tos plėtros nukreipimas į prie traukinio linijų esančias vietas ir jų integravimas į darbo rinką. Tam reikia konkurencingos stoties, galinčios lengvai paskirstyti tokius srautus ir leidžiančios patogiai suvežti žmones iš regiono į darbus. Taip, galima pritiesti į dabartinę stoti tramvajaus linijų, bet jos reikš bereikalingą važinėjimą, tad ir prarastą laiką ir mažesnį stoties konkurencingumą. Jos irgi nekainuos pigiai, tad mano siūlymas būtų tiesiog bent jau suplanuoti geriausia įmanoma sprendimą.

Vilniaus plėtra i šonus seniai turi būti stabdoma.

Pasidarai stoties rajoną kaip Miamyje ir poreikis važinėti į dabartinį NMC sumažėja



NMC nėra kažkokia unikali Vilniaus lokacija, o tiesiog ofisynai (net ne mixed use), kad tų ofisynų negalima būti pristatyti kitur. Daugiau žmonės esamame NMC neturi ką veikti, o Naujamiesčio ofisynai bent jau būtų arti senamiesčio. Protingas urbanistinis planavimas sumažina poreikį tranzitui. Geriausias tranzitas kai nueini iki tikslo pėsčiom/dviračiu.

[B.S.]

ifl
Sėkmės stabdant plėtrą. Noras neblogas, bet tai nekeičia ir nekeis to fakto kad dauguma Vilniaus gyventojų šiandien gyvena ir toliau sau gyvens šiaurinėje pusėje. Nori pristatyti ofisynų kad šiauriečiai trenktųsi dar toliau ir dar ilgiau į dabartinę stotį? Jūsų "planavimas" kažkoks atvirkščias: vietoj to kad padėti esamiems gyventojams ir tiems kurie važinėja į Vilnių šiandien, jūs siūlote pristatyti ofisynų stotyje. Lyg tai išspręstų šiaurės nutolimą nuo geležinkelių. Ir lyg staiga darbovietės ar įstaigos į kurias važinėja priemiesčių gyventojai persikels į stotį... "Bloga" Vilniaus plėtra yra visiškai nesusijusi su tuo kur reikia gerinti susisiekimą šiandien, ir tas poreikis niekur nedings.

[ifl]

ifl
Sėkmės stabdant plėtrą. Noras neblogas, bet tai nekeičia ir nekeis to fakto kad dauguma Vilniaus gyventojų šiandien gyvena ir toliau sau gyvens šiaurinėje pusėje. Nori pristatyti ofisynų kad šiauriečiai trenktųsi dar toliau ir dar ilgiau į dabartinę stotį? Jūsų "planavimas" kažkoks atvirkščias: vietoj to kad padėti esamiems gyventojams ir tiems kurie važinėja į Vilnių šiandien, jūs siūlote pristatyti ofisynų stotyje. Lyg tai išspręstų šiaurės nutolimą nuo geležinkelių. Ir lyg staiga darbovietės ar įstaigos į kurias važinėja priemiesčių gyventojai persikels į stotį... "Bloga" Vilniaus plėtra yra visiškai nesusijusi su tuo kur reikia gerinti susisiekimą šiandien, ir tas poreikis niekur nedings.

Dabar gyvena. Plečiant pietus ir sustabdant visokius daugiabučių projektus Riešėse ar suburbanizacijos nesąmones vykstančias net už Vilniaus miesto ribų ta dauguma ilgainiui išsilygintų, o realus miesto centras grįžtų ten, kur buvo prieš 30 metų atgal.

[acetonas]

Dabar gyvena. Plečiant pietus ir sustabdant visokius daugiabučių projektus Riešėse ar suburbanizacijos nesąmones vykstančias net už Vilniaus miesto ribų ta dauguma ilgainiui išsilygintų, o realus miesto centras grįžtų ten, kur buvo prieš 30 metų atgal.

Kad dėl oro uosto apsaugos zonos ir Panerių draustinio nelabai ir lieka vietos miestui plėstis į pietus. Taip galima užtankinti Naujininkus, užstatėti tarpą tarp Naujininkų ir Krasnūchos. Tačiau tai neatsvers šiaurinės miesto dalies.

[abruo]

Jau atsakė TrippleA, bet tik pridursiu, kad mano siūlytos antžeminės tramvajaus trasos – pigesnė ir paprastesnė alternatyva tunelių projektams, nes išnaudojamos pustuštės gatvės ar jų skiriamosios juostos. Sakykim, tai tam tikras būdas peršokti didesnį atstumą per trumpesnį laiką. Vietoj vieno gigantiško tunelio projekto, galima nutiesti daug daugiau tramvajų ir troleibusų linijų įvairiose vietose, o tai naudingiau didesnei daliai vilniečių.

Aš irgi būčiau už antžemines trasas, nes jas nutiesti yra kur kas realistiškiau. Tik pasisakyčiau ne už Mindaugo, o už trasą Vokiečių, Vilniaus gatvėmis – ir pigu, ir patogu. Vakaruose pilna tramvajų siaurose senamiesčių gatvelėse. Žinoma, tokios trasos tiktų tik lengvajam tramvajui.

[ifl]

Kad dėl oro uosto apsaugos zonos ir Panerių draustinio nelabai ir lieka vietos miestui plėstis į pietus. Taip galima užtankinti Naujininkus, užstatėti tarpą tarp Naujininkų ir Krasnūchos. Tačiau tai neatsvers šiaurinės miesto dalies.

Ten dabar tiesiog daug kur sodų bendrijos ir pavienės trobos => mažaukščiai statiniai laukuose

[B.S.]

Pas jus su teksto suvokimu negerai ar kas?
Visur kur jūs papaišėt jau yra geležinkelis, Vilniui išsiplėtus į pietus, naujų bėgių tiesti nereikėtų, pakaktų įrengti vietines stotis. Tačiau tai nepakeis fakto kad šiauriniame Vilniuje žmonės jau gyvena, kad dabartiniame centre yra ir toliau liks daugiausia įstaigų ir darbo vietų, ir tos vietos yra neprijungtos prie geležinkelio.

[Ginthus]

Ten dabar tiesiog daug kur sodų bendrijos ir pavienės trobos => mažaukščiai statiniai laukuose

Nu įdomus klausimas. Plėtra ten ir vyksta, kiek leidžia visokios aplinkybės. Pats į tą plotą įtraukėt bent 3 miškus, oro uosto kilimo zoną, paukštyno sanitarinę zoną ir t.t. Vakarinis kraštas išvis gaunasi atkirstas geležinkelio, draustinio ir oro uosto be naujų transporto jungčių perspektyvų. Deja šioje vietoje tenka konstatuoti, kad mūsuose būti apsuptam geležinkelio linijų yra labiau trūkumas, o ne privalumas, ką puikiai iliustruoja jau dešimtmečius statomas praėjimas žemuosiuose paneriuose. Plėstis šiaurėn pigiau ir paprasčiau

[UAB Susisiekimas]

Kad dėl oro uosto apsaugos zonos ir Panerių draustinio nelabai ir lieka vietos miestui plėstis į pietus. Taip galima užtankinti Naujininkus, užstatėti tarpą tarp Naujininkų ir Krasnūchos. Tačiau tai neatsvers šiaurinės miesto dalies.

Nereikia jau tankinti naujininkų. Ten ir taip labai nemažas gyventojų tankumas.

[Ignalina]

Nereikia jau tankinti naujininkų. Ten ir taip labai nemažas gyventojų tankumas.

Kurgi ne.

[ifl]

Nu įdomus klausimas. Plėtra ten ir vyksta, kiek leidžia visokios aplinkybės. Pats į tą plotą įtraukėt bent 3 miškus, oro uosto kilimo zoną, paukštyno sanitarinę zoną ir t.t. Vakarinis kraštas išvis gaunasi atkirstas geležinkelio, draustinio ir oro uosto be naujų transporto jungčių perspektyvų. Deja šioje vietoje tenka konstatuoti, kad mūsuose būti apsuptam geležinkelio linijų yra labiau trūkumas, o ne privalumas, ką puikiai iliustruoja jau dešimtmečius statomas praėjimas žemuosiuose paneriuose. Plėstis šiaurėn pigiau ir paprasčiau

Oro uosto zona apibrėžta raudonai. Už oro uosto jau Salininkai, kairiau Užusienis. Tai miškai ir paukštynas (kur jis bebūtų), pasirodo, yra nepajudinamos kliūtys normaliai miesto plėtrai? Geriau plėstis į šiaurę ir rausti tunelius, nei nutiesti kelius ir perkelti paukštyną. Tuo labiau, kad tie patys pietūs, kaip jūs pats teigiate, yra apsupti geležinkelių, todėl lengvai galėtų atsirasti commuter rail/S-Bahn į stotį. Būtų bent viena Vilniaus dalis su normalia infrastruktūra. Iš esmės Vilnius turi jau seniai pastatytą geležinkelio infrastruktūrą, bet plečiasi, kur jos nėra.

[Ginthus]

Oro uosto zona apibrėžta raudonai. Už oro uosto jau Salininkai, kairiau Užusienis. Tai miškai ir paukštynas (kur jis bebūtų), pasirodo, yra nepajudinamos kliūtys normaliai miesto plėtrai? Geriau plėstis į šiaurę ir rausti tunelius, nei nutiesti kelius ir perkelti paukštyną. Tuo labiau, kad tie patys pietūs, kaip jūs pats teigiate, yra apsupti geležinkelių, todėl lengvai galėtų atsirasti commuter rail/S-Bahn į stotį. Būtų bent viena Vilniaus dalis su normalia infrastruktūra. Iš esmės Vilnius turi jau seniai pastatytą geležinkelio infrastruktūrą, bet plečiasi, kur jos nėra.

Prajuokinot. Greičiau paukštynas nukreips miesto plėtrą, nei jį kas iškels. Aplinkinių gyvenviečių gyventojai eilę metų po teismus tamposi dėl teisės nebūti apribotiems disponuoti savo turtu. Ten gaunasi maždaug pusės Vilniaus ploto sanitarinė zona.
Dėl oro uosto apsauginė zona nėra pačio uosto teritorija, o zona aplinkui su papildomai apribotu aukštingumu tūpimo kryptimis.
Tai ir dabar niekas nedraudžia kurti naujas stoteles, statyti tunelius - kažkaip nesigirdi. LG nėra biznio.

[ignaloidas]

Nežinau, kodėl tai turėtų būti kam nors įdomu kalbant apie stoties optimalią vietą. Senamiestis nėra lygus miesto centrui. Vilnius centruojasi ties upe, kuri yra už trijų kilometrų nuo dabartinės stoties (beje, irgi prie Senamiesčio), o tai yra didžiulis atstumas tokio dydžio miestui. Tereikia pasižiūrėti į visų miestų tankių žemėlapius ir stočių vietas juose - bet apie tai jau nemažai kalbėta.

Gal galėtumėte pateikti pavyzdį kur kitur Europoje per ~80 metų centras spontaniškai pajudėjo pora kilometrų nuo daugiamečio istorinio centro?

1940m žemėlapis kad pasižiūrėti kur centras:

[B.S.]

O tai koks skirtumas kas galėjo būti? Ką tamstos siūlo toliau? Atsukti laikrodį atgal? Per prievartą iškeldinti šiaurės Vilniaus gyventojus? Perkelti visas valstybines įstaigas į i stotį? Nutiesti požeminį greitkelį į stotį? Tankinti Vilnių pietuose, kuris absoliučiai nepakeis, gal net pablogins susisiekimą esamiems gyventojams nes bus užkimšta daugiau kelių link centro? Palikti kaip yra?

[ignaloidas]

O tai koks skirtumas kas jau pastatyta? Ka tamstos siulo? Atsukti laikrodi atgal? Per prievarta iskeldinti siaures Vilniaus gyventojus? Perkelti visas valstybines istaigas i stoti? Nutiesti pozemini greitkeli i stoti? Tankinti Vilniu pietuose, kuris absoliuciai nepakeis, bet turbut tik pablogins susisiekima esamiems gyventojams nes bus uzkimsta daugiau keliu link centro? Palikti kaip yra?

Visų pirmą investuoti į teritorijos kurioje bent šiokia tokia infrastruktūra jau egzistuoja atnaujinimą ir artimiausių aplinkinių teritorijų plėtrą bei tankinimą vietoj leidžiantis miestui kėrotis ir suburbanizuotis kaip pastaruosius 20 metų vyksta. Taipogi investuoti į normalaus VT kūrimą, kas vėlgi, vėluoja dešimtmečius. Ir tik jau esant normaliam VT ir miestui pradėjus vystytis tankiau, žiūrėti ar problemos dėl netinkamos infrastruktūros lokacijos liko ar ne.

Ištraukti miestus iš suburbanizacijos yra stipriai sudėtinga problema (ir čia būtent suburbanizacija problema yra), bet aš galiu labai tvirtai teigti jog stoties pajudinimas yra paskutinis žingsnis veiksmų programoje norint šią problemą išspręsti.

[ifl]

O tai koks skirtumas kas jau pastatyta? Ka tamstos siulo? Atsukti laikrodi atgal? Per prievarta iskeldinti siaures Vilniaus gyventojus? Perkelti visas valstybines istaigas i stoti? Nutiesti pozemini greitkeli i stoti? Tankinti Vilniu pietuose, kuris absoliuciai nepakeis, bet turbut tik pablogins susisiekima esamiems gyventojams nes bus uzkimsta daugiau keliu link centro? Palikti kaip yra?

Valstybinių įstaigų perkėlimas į stotį būtų vienas iš žingsnių tinkama kryptimi. Šiaurės Vilniaus gyventojai žinojo (pats gyvenu šiaurėj ir nematau problemos nuvykti į stotį), kur perka būstus ir statosi namus - nieks jiems po langais jokios stoties NIEKADA nežadėjo (net planuose nėra - lyginant su Šiaurine ir Mykolo Lietuvio gatvėmis). Tokia logika vadovaujantis reikėtų oro uostą iškelti toliau už miesto, nes ten tikrai aplink jį rastume pasistačiusių būstus ir besiskundžiančių lėktuvų triukšmu (nes jiems juk irgi patogiau juk būtų be).

Vilniaus tankinimas pietuose yra vienintelis normalus sprendimas padėties ištaisymui, nes kitu atveju visi VT pinigai n metų nueitų tunelių kasyboms be jokio apčiuopiamo VT pagerėjimo. Čia, aišku, galima pasvajoti, jei pinigų būtų apsčiai, tada žinoma, stotis NMC, stotis Pilaitėj, stotis dar kur nors....

Nesąmonė, kai norima išleisti 1mlrd.+ sutaupymui +-10 minučių (tiek trunka dabar nuo Žaliojo tilto pasiekti stotį) tam tikrai daliai žmonių (neaišku kuriai), kuriems dažnai reikia į stotį, kai už tuos pačius pinigus po visą miestą galėtų būti nutiesta 300 - 500 km bėgių.

[B.S.]

Varge vargeli
Susigalvojate kosminius skaičius, ir po to jais remiantis bandote ginti savo "argumentą". Jau nukeliavom iki absurdo kur iškeliame valstybines įstaigas į stotį, ne arčiau, bet toliau nuo Vilniaus gyventojų. Dar betrūko kad pasiūlytumėt iškelti sostinę į kitą miestą, tada greit visos problemos pačios išsispręstų... Čia ne tik kraustymosi išlaidos, bet ir papildomo VT tiesimas, kelių perplanavimas, parkavimo aikštelių įrengimas, aptarnaujančių verslų kraustymasis, infrastruktūra, apsauga. Vien čia yra šimtai milijonų papildomų išlaidų. Plius daugiau kamščių ir ilgesnės kelionės beveik visiems vilniečiams.
Dar juokingiau nuskambėjo 300-500 km bėgių už 1 milijardą. Gal turėjote omenyje arklio traukiamus vagonus už tokią kainą? Beveik 20 metų senumo Systra pasiūlymas su 30+ km kainavo beveik milijardą. Kiek jis realiai būtų kainavęs, nes visuomet atsiranda nenumatytų išlaidų? Kiek jis kainuotų šiandien? Skaičiuokis... Dar klausimas ar ne pigiau gautųsi tunelis ir stotis NMC. Dėl dingusio poreikio tiesti kelias linijas į dabartinę stotį.