Darnus judumas. Viešasis transportas ir dviračiai ar nuosavas automobilis

[Skeptikas]

Kad smalsu pasidarė, tai paaiškinsiu trumpai. Aš, pavyzdžiui, apsiperku kartą savaitėje Akropolio Maximoje. Sugaištu pusantros valandos. Ok, būna, nerandu dalykų, nuvykstu dar į Mindaugo Maximą, dar kur. Užsimanau itališko maisto - dar į kokią Panoramą. Prisideda valandėlė. Kadangi, jau supratau, kad tokiems dalykams nenaudojate automobilio, nes:

1) jūs einate keturis kartus savaitėje apsipirkti;
2) arba jūs einate valgyti į restoranus;
2) arba prie jūsų namų yra parduotuvė, iki kurios nueiti - 5 minutės, ir tai joje nerasite visko, ką gali pasiūlyti didelis prekybos centras;

tai suponuoja (tikėtina, remiantis variantu 1), jog sugaištate daugiau laiko nei aš kartą per savaitę nuvykdamas automobiliu ir grįždamas su keliais maišais.

Na, ir nesismaukau su dviračiu galvodamas, kur man įkišti kelias dėžutes X, pora butelių X, kelias pakuotes X po apsipirkimo.

1. Taip, 2-3 kartus, kartais ir daugiau, nes ir prie namų, ir prie darbo, parkų, sporto klubo ir kitų vietų kur lankausi aš ir mano šeima pilna parduotuvių. T.y. dažnis panašus kaip tamstos ale 1 didelio apsipirkimo, tik vis reikia kažką "dasipirkti".
2. Einu ir ką? Čia kažkas blogo? Sakyčiau labai maloniai praleidžiamas laikas, ne veltui žmonės eina į pasymatymus, restoranuose švenčia šventes ir t.t.
3. Taip, yra ir randu 90% visko ko reikia. Kitką pakeliui vaikštant ar prie darbo. Specialiai važiuoti į parduotuvę tenka gal kokius 1-2 kartus per metus ir tai į Promo, kai reikia kažko specifiško (pvz, prekių vakarėliui ar pan.).

Ir juokingas tas mėginimas matuotis laiku. Maždaug labai jėga apsipirkti kartą per savaitę ir valgyti šaldytą mėsą, nes savaitę ji neišsilaiko, popieriumi virstančias ar vystančias daržoves. Net jei man tai kainuoja 10 min daugiau nei tamstelei (kuo laaabai abejoju), tai šviežūs produktai yra n kartų daugiau nei verti to. Neskaitant to, kad turi gerokai didesnį lankstumą, ar pvz. mėgstam savaitgalį eidami pasivaikščioti prasukti pro turgų ir nusipirkti/paragauti kažką įdomesnio, su kai kuriais pardavėjais jau esame pažįstami ir t.t.

Ir jei dviračiu važiuoji, kad nereikėtų ateityje galvoti, tai parašysiu: įsimeti į kuprinę ar krepšį ant divačio jei tokį turi. 1-2 dienoms produktai drąsiai telpa.

[John]

Kad smalsu pasidarė, tai paaiškinsiu trumpai. Aš, pavyzdžiui, apsiperku kartą savaitėje Akropolio Maximoje. Sugaištu pusantros valandos. Ok, būna, nerandu dalykų, nuvykstu dar į Mindaugo Maximą, dar kur. Užsimanau itališko maisto - dar į kokią Panoramą. Prisideda valandėlė. Kadangi, jau supratau, kad tokiems dalykams nenaudojate automobilio, nes:

1) jūs einate keturis kartus savaitėje apsipirkti;
2) arba jūs einate valgyti į restoranus;
2) arba prie jūsų namų yra parduotuvė, iki kurios nueiti - 5 minutės, ir tai joje nerasite visko, ką gali pasiūlyti didelis prekybos centras;

tai suponuoja (tikėtina, remiantis variantu 1), jog sugaištate daugiau laiko nei aš kartą per savaitę nuvykdamas automobiliu ir grįždamas su keliais maišais.

Na, ir nesismaukau su dviračiu galvodamas, kur man įkišti kelias dėžutes X, pora butelių X, kelias pakuotes X po apsipirkimo.

Yra toks išradimas kaip kuprinės, įskaitant dideles kuprines, kur telpa jei ne savaitės, tai bent pusės savaitės šopingas. Tinka tiek dviračiu, tiek pėsčiam. O pusantros valandos sėdėti parduotuvėje skamba kaip labai prastas laiko praleidimo būdas. Ką ten tiek liko reikia veikti?

[Palpatine]

Jau kelis metus apsiperku į savaitę kartą parduotuvėjeiki kurios tenka paeiti 2km, viskas telpa į kuprinę ir jei prireikia, krepši ant peties

[John]

Visa šita pseudosiskusija apie tai, kiek kartų ir kokia transporto rūšimi patogiau judėti į parduotuvę iš esmės yra apie nieką. Problema ne apsipirkimų per savaitę skaičiuje ar poreikiuse, bet kai kurių žmonių negebėjime pripažinti, kad jų proteguojamas mobilumo būdas (dažniausiai privatus automobilis) nėra absoliučiai vienintelis įmanomas būdas kur nors keliauti (pavyzdžiui, į parduotuvę). Kai yra toks apriori nusistatymas, kad jokie kiti variantai yra neįmanomi, į pagalbą pasitelkiama visokia šleiva ir randominė racionalizacija, kurios spektras yra nuo aiškinimo apie potencialias oro sąlygas ("kas jei lyja lietus?") iki šeimyninės padėties ("o kaip su vaikais?"). Problema, imho, yra gerokai paprastesnė - elementarus nesugebėjimas pripažinti, kad yra daugiau, nei vienas vienintelis būdas kažką daryti, pavyzdžiui, keliauti į parduotuvę. Žymiai paprasčiau būtų tiesiog pasakyti, kad man nepatinka važiuoti dviračiu ar vaikščioti pėsčiomis, neprivalau dėl to niekam teisintis ar ko nors aiškinti, ir tiek žinių. Tas racionalizacinių š argimentų mėtymas į sieną, galvojant, kad gal kažkuris iš jų "prilips" yra beprasmė diskusija, nes visada atsiras koks nors naujas "argumentas", jei ne del lietaus, tai dėl mėnulio fazės arba žvaigždžių išsidėstymo, ir tokia racionalizavinių argumentų skrynia yra iš principo neišsemiama.

[Skeptikas]

Visa šita pseudosiskusija apie tai, kiek kartų ir kokia transporto rūšimi patogiau judėti į parduotuvę iš esmės yra apie nieką. Problema ne apsipirkimų per savaitę skaičiuje ar poreikiuse, bet kai kurių žmonių negebėjime pripažinti, kad jų proteguojamas mobilumo būdas (dažniausiai privatus automobilis) nėra absoliučiai vienintelis įmanomas būdas kur nors keliauti (pavyzdžiui, į parduotuvę). Kai yra toks apriori nusistatymas, kad jokie kiti variantai yra neįmanomi, į pagalbą pasitelkiama visokia šleiva ir randominė racionalizacija, kurios spektras yra nuo aiškinimo apie potencialias oro sąlygas ("kas jei lyja lietus?") iki šeimyninės padėties ("o kaip su vaikais?"). Problema, imho, yra gerokai paprastesnė - elementarus nesugebėjimas pripažinti, kad yra daugiau, nei vienas vienintelis būdas kažką daryti, pavyzdžiui, keliauti į parduotuvę. Žymiai paprasčiau būtų tiesiog pasakyti, kad man nepatinka važiuoti dviračiu ar vaikščioti pėsčiomis, neprivalau dėl to niekam teisintis ar ko nors aiškinti, ir tiek žinių. Tas racionalizacinių š argimentų mėtymas į sieną, galvojant, kad gal kažkuris iš jų "prilips" yra beprasmė diskusija, nes visada atsiras koks nors naujas "argumentas", jei ne del lietaus, tai dėl mėnulio fazės arba žvaigždžių išsidėstymo, ir tokia racionalizavinių argumentų skrynia yra iš principo neišsemiama.

Visiškai pritariu. Kaip ir rašiau anksčiau šioje temoje, kalbant šia tema prasideda ėjimas prie visiško absurdo, kad tik būtų racionalizuotas žmogaus pasirinkimas. Žmonės tampa visiškai neįgalūs, kiekvienas mažmožis pasidaro kaip didžiausias iššūkis ir t.t. Ir tik dėl to, kad jie patys supranta, kad argumentas "man taip labiau patinka" ar tinginystė yra niekinis eismo organizavimo temoje.

[alga]

Paprastas pavyzdys, kiek tokių dviračių, kurie išsprendžia daugumą jūsų išvardintų problemų, esat matę Vilniuje?


Aš nemačiau nei vieno.

Teko prieš porą metų keletą dienų pataksuot vaikus į Žvėryną, tai kelis rytus iš eilės toj pačioj vietoj mačiau tą patį cargo bike'ą su tais pačiais 3 keleiviais:

[dziugas99]

Visa šita pseudosiskusija apie tai, kiek kartų ir kokia transporto rūšimi patogiau judėti į parduotuvę iš esmės yra apie nieką. Problema ne apsipirkimų per savaitę skaičiuje ar poreikiuse, bet kai kurių žmonių negebėjime pripažinti, kad jų proteguojamas mobilumo būdas (dažniausiai privatus automobilis) nėra absoliučiai vienintelis įmanomas būdas kur nors keliauti (pavyzdžiui, į parduotuvę). Kai yra toks apriori nusistatymas, kad jokie kiti variantai yra neįmanomi, į pagalbą pasitelkiama visokia šleiva ir randominė racionalizacija, kurios spektras yra nuo aiškinimo apie potencialias oro sąlygas ("kas jei lyja lietus?") iki šeimyninės padėties ("o kaip su vaikais?"). Problema, imho, yra gerokai paprastesnė - elementarus nesugebėjimas pripažinti, kad yra daugiau, nei vienas vienintelis būdas kažką daryti, pavyzdžiui, keliauti į parduotuvę. Žymiai paprasčiau būtų tiesiog pasakyti, kad man nepatinka važiuoti dviračiu ar vaikščioti pėsčiomis, neprivalau dėl to niekam teisintis ar ko nors aiškinti, ir tiek žinių. Tas racionalizacinių š argimentų mėtymas į sieną, galvojant, kad gal kažkuris iš jų "prilips" yra beprasmė diskusija, nes visada atsiras koks nors naujas "argumentas", jei ne del lietaus, tai dėl mėnulio fazės arba žvaigždžių išsidėstymo, ir tokia racionalizavinių argumentų skrynia yra iš principo neišsemiama.

Nemačiau, kad kažkas rašytų, jog judėjimas be automobilio yra neįmanomas. Tiesiog neaišku kiek verta yra reklamuoti cargo dviračius ir panašius išradimus kaip realią alternatyvą, jei jie priimtini yra tik entuziastams, sudarantiems geriausiu atveju keletą procentų visuomenės. Natūralu, jog bandant pateikti objektyviai mažiau praktišką transporto priemonę kaip geresnę alternatyvą, kyla diskusija su argumentais prieš šį teiginį.

[liudasbar]

Nemačiau, kad kažkas rašytų, jog judėjimas be automobilio yra neįmanomas. Tiesiog neaišku kiek verta yra reklamuoti cargo dviračius ir panašius išradimus kaip realią alternatyvą, jei jie priimtini yra tik entuziastams, sudarantiems geriausiu atveju keletą procentų visuomenės. Natūralu, jog bandant pateikti objektyviai mažiau praktišką transporto priemonę kaip geresnę alternatyvą, kyla diskusija su argumentais prieš šį teiginį.

Labai gerai išties pasakyta. Pykit, nepykit (kiekvienam savaip, kaip sakiau). Man skaitant atliepimus į mano pastebėjimus kiek aukščiau, susidaro įvaizdis, kad čia bandantys prastumti savo alternatyvas kaip pagrindinius pasirinkimus - gyvena hipsteriškai, nemato savo laike vertės, neturi pinigų komfortiškoms kelionėms arba tiesiog bando dasmaukti savo use case'us (panaudojimo atvejus) iki tiek, kad galiausiai "žiemą Vilniuje važiuoti dviračiu yra z**s - neerzina ilgai šylančios sėdynės ir vairas"

Vėlgi, jei kas skaitė mano žinutes, aš nesu prieš dviračius, važinėju laisvalaikiu, ir labai daug, tačiau man tai nėra transportavimosi būdas. Gal kažkam ir patinka sadomazochizmas su kuprinėm eiti iki stotelės (ypač prie -15 juntamosios temp.) ir grįžt namo po pusvalandžio, kai aš jau po 5 min parkuoju automobilį prie namų su įšilusiom sėdynėm (gal pas jus tokių dalykų nėra, ir įsivaizduojat, kad aftomobilistai vairuoja tik dyzelius)

Tik tiek, norėjau šiek tiek žibalo įpilti į jūsų alternatyvių transporto priemonių idealizavimą, bet diskusijos temą atitinka

[John]

Nemačiau, kad kažkas rašytų, jog judėjimas be automobilio yra neįmanomas. Tiesiog neaišku kiek verta yra reklamuoti cargo dviračius ir panašius išradimus kaip realią alternatyvą, jei jie priimtini yra tik entuziastams, sudarantiems geriausiu atveju keletą procentų visuomenės. Natūralu, jog bandant pateikti objektyviai mažiau praktišką transporto priemonę kaip geresnę alternatyvą, kyla diskusija su argumentais prieš šį teiginį.

Vadinti žmogų dviračių entuziastų vien dėl to, kad jis važiuoja dviračiu į parduotuvę, yra maždaug tas pats, kas kokį random žmopgelį vadinti auto-entuziastu, nes jis važiuoja į darbą mašina. Visiškai šleivas argumentas. Nepatikėsi, bet kai kurie į parduotuvę važiuoja dviračiu, nes tai yra elementariai greičiau, praktiškiau ir pigiau, bet ne todėl, kad jie yra kažkokios transporto rūšies entuziastai.

[Agas]

Nepatikėsi, bet kai kurie į parduotuvę važiuoja dviračiu, nes tai yra elementariai greičiau, praktiškiau ir pigiau.

Nes taip tikrai nėra. Nebent alternatyvios visatos Vilniuje...

[John]

Nes taip tikrai nėra. Nebent alternatyvios visatos Vilniuje...

Darau, ko "nėra" jau kokius 15 metų

[Skeptikas]

nemato savo laike vertės, neturi pinigų komfortiškoms kelionėms

Tai rašo žmogus bent 2.5 valandos per savaitę skiriantis Akropoliui ir Panoramai

[Agas]

Darau, ko "nėra" jau kokius 15 metų

Visada yra išimčių iš taisyklių, bet juk šnekam apie daugumą.

[John]

Visada yra išimčių iš taisyklių, bet juk šnekam apie daugumą.

Nešnekam. Šnekam apie tai, kas objektyvu (laiko taupymas, kaina, patogumas) vs asmeninės subjektyvios preferencijos. Dviračiu į parduotuvę važiuoji ne todėl, kas šiaip patinka, o todėl, kad taip žymiai greičiau, pigiau ir praktiškiau. Tai yra objektyvūs faktoriai. Tiesiog sutaupytą laiką praleidžiu kitoms, produktyvesnėms, veikloms, nei mašinos sėdynės zulinimas. Jei dabar tektų kasdien aukoti pusvalandį ar valandą laiko sėdėjimui kamščiuose ir parkingo paieškoms, gana ženkliai kristų gyvenimo kokybė. O ir sveikatai būtų ne į gerą.

[eigh]

Jeigu patogiau vežti vaikus į darželį ar keliauti į parduotuvę dviračiu - reikia važiuoti dviračiu. Jei patogiau tai daryti automobiliu - reikia važiuoti automobiliu. VT sąmoningai neminiu - dėl politikų nuolaidžiavimo vidutinio amžiaus "seurina gatves" diedams jis beveik niekada nėra patogiausias pasirinkimas.

[Sula]

Jeigu patogiau vežti vaikus į darželį ar keliauti į parduotuvę dviračiu - reikia važiuoti dviračiu. Jei patogiau tai daryti automobiliu - reikia važiuoti automobiliu. VT sąmoningai neminiu - dėl politikų nuolaidžiavimo vidutinio amžiaus "seurina gatves" diedams jis beveik niekada nėra patogiausias pasirinkimas.

Keista, bet man, kaip "diedui" kaip tik patogiausia VT. Ir vaikai pravažinėjo beveik visus mokslus. Šiaip jau minti 30 km iki Saulėtekio reikia būti entuziastu

[John]

Jeigu patogiau vežti vaikus į darželį ar keliauti į parduotuvę dviračiu - reikia važiuoti dviračiu. Jei patogiau tai daryti automobiliu - reikia važiuoti automobiliu. VT sąmoningai neminiu - dėl politikų nuolaidžiavimo vidutinio amžiaus "seurina gatves" diedams jis beveik niekada nėra patogiausias pasirinkimas.

Visiškai sutinku. Yra atvejų, kai automobiliu išties patogiau arba išties vienintelis įmanomas būdas kur nors nukeliauti (pavyzdžiui, žiemą, gyvenant kur nors prie Grigiškių ar Giraitėje prie Kauno, kur nėra jokios infrastruktūros ir paslaugų 10 km spinduliu). Tiesiog bandau pasakyti, kad didelė dalis pasirinkimų yra apspręsta ne objektyvių, bet subjektyvių faktorių ir kad dalis žmonių savo visiškai subjektyvius lempinius patinka/nepatinka pasirinkimus bando komunikuoti kaip objektyvų faktorių, nors taip nėra.

Čia prasideda psichologija. Kodėl net protingi, išsilavinę ir šiaip normalūs žmonės bijo kvestionuoti savo įpročius ir renkasi absurdiškas racionalizacijas teisinti visiškai neracionalu ar net žalingą elgesį? Tas, beje, galioja viskam, ne tik judumo pasirinkimams.

[eigh]

Nereikia ir giraičių - net centrinius kvartalus savivaldybės baigia pripratinti prie automobilių. Puikus pavyzdys Vilniuje Manufaktūrų rajonas. Jau nekalbu apie civilizuotas Pilaitės ar Perkūnkiemio dalis (gerai, kad į pastarąją po dešimtmečių pagaliau paleido greitąjį autobusą)

[alga]

Pykit, nepykit (kiekvienam savaip, kaip sakiau). Man skaitant atliepimus į mano pastebėjimus kiek aukščiau, susidaro įvaizdis, kad čia bandantys prastumti savo alternatyvas kaip pagrindinius pasirinkimus

Nelabai gilinausi, bet mano įspūdis buvo priešingas – kad tamsta bandai įtikint, kad tavo pasirinkimas yra vienintelis labiausiai logiškas ir pagrįstas.

[liudasbar]

Tai rašo žmogus bent 2.5 valandos per savaitę skiriantis Akropoliui ir Panoramai

Nu ir prisikabinot prie "skambios frazės", visai kaip geltona spauda Jūs tiek pat, jei ne daugiau savaitės pabaigoje praleidžiate su savo keliais apsipirkimais O tos dvi su puse val. išvis buvo grubiai paimta, ir tai net nėra pagrindinė mintis, o nuo asmeninių priežasčių priklausanti aplinkybė.
Nu, bet ką diskutuosi su tokiais, kurie pasigauna vieną, iš konteksto išimtą mintį ir lebena per kelintą jau žinutę

Net jeigu ir 2.5 val. atrodo daug, tai dabar paskaičiuokite per kiek laiko su savo dviratuku apvažinėsite abu prekybos centrus juokinat, kaip bandot apginti savo "bokštą".

Suprantu, gal turite daug laiko, gal pinigų trūksta (automobilį išlaikyti kainuoja apie pusantro tūkst. eur per metus), na, arba patinka hipsteriška gyvensena, o gal gyvenate vienas, ypač be vaikų.
Išbandyti kažką naujo - sveika Bet argumentuoti, kad iš Šeškinės į Šiaurės miestelį greičiau, komfortabiliau ir patogiau yra dviračiu arba viešuoju transportu, tai..