[VLN] Vilniaus viešasis transportas

[Arunasx]

Jau buvo išsiaiškinta, kad VVT statistika yra klaidinanti, nes ji skaičiuoja troleibuso tarnavimo laiką kaip 10 metų ir todėl realybėje troleibuso kilometro kaštus reikia dalinti iš trijų, kuomet jie tampa pigesni.
didesnis efektas būtų pasiektas perkeliant mašinistus į viešajį transportą. Bet senos škodos ar blerbentys dyzeliai to tikrai nepadarys.

Nori pasakyti, kad ir ateityje troleibusai bus eksploatuojami 10x3= 30 metų? Nemanau, kad kuris nors ar autobusas ar troleibusas tiek bus naudojamas.
Persės ypač kai tokiais tempais yra sutankinamas užstatymas ar Konstitucijos/Lvovo/Saltoniškių rajone ar už Spaudos rūmų. Jei bus daugiau A juostų, greitesnis VVT ir daugiau dviračių takų tai visai tai lems automobilių procento mažėjimą kasdien.
Ne paskutinę reikšmę turi ir darželių plėtimas, kai nereikės per pusę miesto vežti nes šalia nėra.

[MedinisStrazdas]

Mes gyvename revoliuciniais laikais, kai revoliucijos vyksta ne kas 50 metų, o vos ne kas metus, tereikia pažiūrėti kaip sparčiai per porą metų išpopuliarėjo elektriniai paspirtukai, elektriniai autobusai nebėra tolima utopija, juos jau perka ne tik Vilnius, bet ir Tauragė, tačiau dar didesnė revoliucija ateina su dirbtiniu intelektu, kurio dėka daug kas iš esmės gali pasikeisti jau per ateinantį dešimtmetį. Aš spėčiau, kad po 10 metų mums nebeapsimokės ne tik troleibusus turėti, bet ir autobusus ir net elektrobusus, nes viešąjį transportą turėtų užvaldyti nedideli autonominiai autobusiukai, kurie važinės ne pagal maršrutus, o pagal keleivių poreikius, automatiškai apskaičiuojant ekonomiškiausią daugumai keleivių tinkantį maršrutą. Šios technologijos jau ne tik kuriamos, jos jau išbandynėjamos.

Mano supratimu noras turėti troleibusus gimsta iš paprasčiausio neigimo pagrindinės ekonomikos taisyklės, kad žmonių poreikiai yra begaliniai, tačiau resursai ir riboti. Manau nesuvokiama kiek brangiai kainuoja tie troleibusai ir ką mes prarandam. Paimkim paskutinį pavyzdį, kur italai iš Solaris pirko padorios komplektacijos troleibusus ir už vieną mokėjo 666K eurų. Sakykim, kad mums pavyktų susiderėti ir juos pirkti po 600K eurų. Tai yra tris kartus brangiau, nei mūsų pirkti tokie patys dyzeliniai Solariai. Jeigu mums labai svarbi ekologija, tai galima pirkti dujinius ar hibridinius autobusus, kurie yra brangesni, bet vistiek dvigubai pigesni nei troleibusai. Taigi jeigu mums reikia pakeisti 120 senų Škodos troleibusų, juos keičiant į ekologiškus autobusus būtų sutaupyta 36 mln. eurų. Man šita situacija primena Rusiją, kur populiaru pasiėmus paskolą nusipirkti brangiausią mašiną ir su ja grįžti į savo apšiurusį dviejų kambarių butą sovietiniame daugiabutyje. Jeigu mes nebūtumėm dideli ponai ir nematytumėm didesnės problemos su kuo važiuoti, ar su troleibusu, ar su nauju ekologišku hibridiniu autobusu - tai tuos 36 mln. eurų galima būtų investuoti pvz. į miesto infrastruktūrą. Pernai metais Vilnius į šaligatvių ir dviračių infrastruktūrą iš viso investavo 4 mln. eurų, o tai reiškia, kad jeigu mes pirktumėm hibridus, tai sutaupytumėm tiek pinigų, kiek dviračių ir šaligatvių infrastruktūrai išleidžiame per 9 metus! Jeigu per metus būtų atliktas 10 metų darbas, tai Vilniaus pėsčiųjų ir dviračių infrastruktūra pasikeistų radikaliai. O tai reiškia, kad žmonės ne tik važinėtų nauju viešuoju transportu, bet dar ir iki jo nueitų nauju šaligatviu, o iš esmės pakeista Vilniaus dviračių infrastruktūra turėtų esminį poveikį elektrinių paspirtukų išpopuliarėjimui. Jei bent 10% vairuotojų iškeistų savo automobilius į el. paspirtukus ar dviračius - būtų išspręsta kamščių problema kartu sumažinant taršą. Kai ant svarstyklių padedi arba naujus troleibusus, arba naujus ekologiškus autobusus + dviračių ir pėsčiųjų takų esminį atnaujinimą + kamščių sumažinimą, tai mano supratimu svarstyklės stipriai nusvyra į vieną pusę, tame tarpe ir iš ekologinės pusės, nekalbant apie šalutinius teigiamus poveikius, tokius kaip teigiamą poveikį turizmui ar tai, kad investuojant į infrastruktūrą darbo vietos yra sukuriamos vietiniams, o ne Solaris meistrams.

Nu ok, jeigu svaistam tai svaigstam.

Elektriniai autobusai yra ir bus utopija tol, kol neišrasim didesnio tankio baterijų arba pigesnių baterijų kurioms neriekėtu tauriųjų metalų. Su dabartinėm ličio jonų baterijom elektro-transporto utopijos nebus. Tai yra fiziškai neįmanoma.

Vidutinis automobilio amžius lietuvoje - 15 metų. Net jei ir nuo rytoj visi automobiliai būtų tie tavo neegzistuojantys autonominiai busiukai vistiek po 10 metų jie turėtų stumdytis su vairuotojais - žmonėmis. O neautonominiai pagal keleivių poreikius važiujantys busiukai tai jau egzistuoja. Jie vadinami taksi. Man visą laiką keista kaip autonominių automobilių propaguotojai vis bando iš naujo išrasti tai, kas jau seniai naudojama, ir įsiviazduoja kad tai revoliucuonuos rinką.

Taip, turėsim autonominius taksi. Guess what, dauguma vistiek norės turėti savo automobilį, nes automobilis yra daugiau nei tik transportas nuo A iki B populiariu ir ekonomišku maršrutu.

Noras turėti troleibusą gimsta iš to, kad jis varomas elektra ir dėl to yra ekologiškas, o tinklas jau egzistuoja. Net jeigu jis ir būtų brangesnis (su kuo beje nesutinku) tai vistiek turėtu būti propaguojama, nes ekologiškas viešas transportas bus butinybė tavo išsvajotoje ateityje. Neužmirš, kad kuro kainos kyla ne šeip sau, o todėl, kad arabams naftos išgavimas mažėja, nes telkiniai išsenka.

O apie paspirtukus tai čia svaigstama taip kaip savivadybėje apie dviračius. Matai jie įsivaizduoja, kad vilniuje automobilių sumažės perpus iki 2030 metų nes visi persės ant dviračių ir į VT. Nors visa statistika rodo, kad automobilių skaičius didėja.

[MedinisStrazdas]

Kai kurie Kinijos miestai jau pilnai elektrifikavo savo autobusų parką, tai čia kelis kartus neturtingesnėje valstybėje. Įvertinkite dyzelinių autobusų eksploatacijos kaštus, remontus, kurą, tepalus visokius, gausis, kad gana greitai elektriniai atsipirks, jau nekalbant apie ekologiją.

Nuo kada kinija yra neturtingesnė už lietuvą? O tas jų elektrifikavimas yra tik ant popieriaus. Jeigu turi nedaug autobusų ir tau valstybė padovanoja elektrinius, tai aišku gali vežioti turistą elektriniais. Vietiniai vistiek pesčiomis vaikščios.

O jūs turbūt neatkreipėte dėmesį ir į tai, kad kinijoje pagaminama daugiau nei puse viso pasualio baterijų nes ten yra pagrindinės tam reikalingų metalų kasyklos? Jūs suprantate, kad tų metalų tiesiog nėra tiek kad visam pasaulio transportui užtektų?

O lyginti čia riekia ne su dyzeliniais autobusais, o su troleibusais, kurių p[riežiuros kaštai variklio ar kuro atžvilgiu bus tokie pat. Tik nereikės brangių baterijų keisti kelis kartus per eksplotavimo amžių.

[MedinisStrazdas]

Žiauriai nepernešu troleibusų, kai ant -(MINUS)5km/h važiuoja žieduose. Ir šiaip VT Vilniuj sucks. Grįžau gyvent su rožiniais akiniais iš Vakarų Europos, bet supratau, kad be automobilio gan sunku gyvent Vilniuj, jeigu negyveni senamiesty ir nedirbi bendradarbystės spiečiuj gedo prospekte. Dar kitas variantas yra nebent, jeigu patinka švaistyt laiką ir važinėt su apsimyžusiais bomžais ir prakaituotom šeškinės bobom myndančiom ant tavo Nike kedų už 160€.

Nauji patys autobusai nėra iš savęs blogi. Viskas su jais ok, tiesiog įlipus į autobusą, galima pamatyt kokia fauna juose renkasi. Problema yra viešojo transporto neišvystytume. Jeigu turėtume tokią infrastruktūrą, kaip Londone, Maskvoj, Kopenhagoj, Amsterdame ar Osle, kai iš Fabų į centrą atvežtų traukinys, tada pasikeistų ir požiūris į VT ir fauna važinėjanti jais.

Ant -5km/h važiuja, nes jungtys yra senos sovietinės, o keisti jų "neapsimoka", tai va taip puikiai veikia.

O apie londono infrastruktūra galima galvoti tada, kai turėsime atitinkamą gyventojų skaičių ir tankį.

Londono populiacijos tankumas - 5,610/km²
Vilniaus - 1,392/km²

[MedinisStrazdas]

Nori pasakyti, kad ir ateityje troleibusai bus eksploatuojami 10x3= 30 metų? Nemanau, kad kuris nors ar autobusas ar troleibusas tiek bus naudojamas.
Persės ypač kai tokiais tempais yra sutankinamas užstatymas ar Konstitucijos/Lvovo/Saltoniškių rajone ar už Spaudos rūmų. Jei bus daugiau A juostų, greitesnis VVT ir daugiau dviračių takų tai visai tai lems automobilių procento mažėjimą kasdien.
Ne paskutinę reikšmę turi ir darželių plėtimas, kai nereikės per pusę miesto vežti nes šalia nėra.

Gal 30, gal ne. Bet elektriniai varikliai yra daug ilgesnio tarnavimo nei ICE varikliai. Dyzelinius variklius iš esmės reikia keisti po 10 metų ar net mažiau tarnavimo tokiomis apkrovomis, o elektriniai tarnauja ilgiau. Ir tikrai ne po dešimt metų troleibusus keis lietuvoje. Net ir turtingiausiose pasaulio šalyse važinėja senesni.

Na bet automobilių procentas tai didėja. Aikšku čia ekonominio pakylėjimo laikotarpio įtaka, bet svajonės kad vilniuje perpus sumažės auto iki 2030 yra tik svajonės.

Autobusai ir taip važiuoja greičiau. Va šyryt atvažiavau per 30 minučių maršrute kuriame prieš 5 metus važiuodavau 50 min. AUtomobilių kiekiui tai įtakos nelabai turėjo. Netgi sakyčiau autobusai tuštesni dabar (nors čia labiau dėl to kad jų daugiau važiuoja).

Darželiai dažnai pasirenkami netoli darbo, kad pakeliui į darbą užveštų. Todėl jų tiek daug centre ir yra. O valstybinių darželių plėtra juda sraigės greitumu. Va pvz Perkūnkiemyje per tris metus gyventojai išsikovojo, kad savivadybė paimtų žemę darželiui, bet metus laiko kokas net geologiniai tyrimai nevyksta. Arba Gabijos mokyklos statybos, kur iškasus duobe pamatams viskas sustojo metams. Taip kad čia panacėjos taip pat nelaukime.

[Lettered]

Nuo kada kinija yra neturtingesnė už lietuvą?

https://en.wikipedia.org/wiki/List_o...al)_per_capita

O tas jų elektrifikavimas yra tik ant popieriaus. Jeigu turi nedaug autobusų ir tau valstybė padovanoja elektrinius, tai aišku gali vežioti turistą elektriniais. Vietiniai vistiek pesčiomis vaikščios.

Ne ant popieriaus, o realus, jeigu vienas miestas sugeba pasikeisti 16 tūkst. autobusų į elektrinius, Vilniui neturėtų būti sunku savo tik kelis šimtus.

All 16,000 buses in the fast-growing Chinese megacity are now electric, and soon all 22,000 taxis will be too

O jūs turbūt neatkreipėte dėmesį ir į tai, kad kinijoje pagaminama daugiau nei puse viso pasualio baterijų nes ten yra pagrindinės tam reikalingų metalų kasyklos? Jūs suprantate, kad tų metalų tiesiog nėra tiek kad visam pasaulio transportui užtektų?

Lietuva taip pat negamina elektrinių autobusų, juos importuojam, kas trukdo tą daryti su elektriniais autobusais iš Kinijos? Nuo kada Lietuva yra visas pasaulis? Dabar kalbam apie VVT, o ne viso pasaulio.

O lyginti čia riekia ne su dyzeliniais autobusais, o su troleibusais, kurių p[riežiuros kaštai variklio ar kuro atžvilgiu bus tokie pat. Tik nereikės brangių baterijų keisti kelis kartus per eksplotavimo amžių.

Kas čia taip durnai sugalvojo, kad negalima lyginti dyzelinių transporto priemonių su elektrinėmis? Na kai paskaičiuotum kuro kaštus, remonto (pastoviai net nauji sugedę stovi), tepalų keitimus ir pan., gausis, kad dyzelinės pralaimi.

[MedinisStrazdas]

Kas čia taip durnai sugalvojo, kad negalima lyginti dyzelinių transporto priemonių su elektrinėmis? Na kai paskaičiuotum kuro kaštus, remonto (pastoviai net nauji sugedę stovi), tepalų keitimus ir pan., gausis, kad dyzelinės pralaimi.

Jeigu diskutuoji troliebusų pakeitimą elektrobusais, tai ir lyginti reikėtu su troleibusais, ne?

Šiuo atveju BVP per gyventoją lyginti yra nesamonė, nes šalise dydis turi daug didesnė įtaką tokiem dalykam kaip bendrųjų pasaugų įpirkimui. O šiaip to miesto kur elektrobusai BVP būtų didesnis nei vilniaus net ir tokiu matavimu. Tiesiog kinijoje yra milžiniška pajamų nelygybė. Ten vos ne trečdalis žmonių dar išvis namusoe elektros neturi. Todėl vidurkis ir yra žemas. I jų vidurinioji klasė už mūsų daug turtingesnė.

Lietuva taip pat negamina elektrinių autobusų, juos importuojam, kas trukdo tą daryti su elektriniais autobusais? Nuo kada Lietuva yra visas pasaulis? Dabar kalbam apie VVT, o ne viso pasaulio.

Taip, lietuva negamina, ir net gaminti negalėtų jei ir norėtu, o kinai praktiškai valdo šia industriją.

[Eidvis]

Jau buvo išsiaiškinta, kad VVT statistika yra klaidinanti, nes ji skaičiuoja troleibuso tarnavimo laiką kaip 10 metų ir todėl realybėje troleibuso kilometro kaštus reikia dalinti iš trijų, kuomet jie tampa pigesni.

Nesuprantu, kodėl juos reiktų dalinti iš trijų. Primenu mskapss ištrauktus iš ataskaitų už 2016 metus kilometro savikainas:
1km troleibusais - 1.58eur/km (iš jų elektrai 0.20eur/km)
1km dujiniais - 1.15 eur/km (iš jų dujoms 0.135 eur/km)
1km dyzeliais -1.53 eur/km (iš jų kurui 0.36 eur/km)

Prie autobusų kaštų buvo pridėti ir kai kurių naujų autobusų nusidėvėjimo kaštai, kai tuo tarpu troleibusų įsigijimo kainos jau niekaip nefiguravo. Ir netgi kai į savikaina įeina tam tikri autobusų įsigijimų kaštai - vieno kilometro savikaina autobusu vis tiek yra mažesnė, nei troleibusu. Būtų super įdomu pamatyti naują analizę kaip skirsis bendri kilometro kaštai naujojo tokio pačio Solaris autobuso ir troleibuso. Fun fact - 200 troleibusų pernai metais suvartojo elektros už 1,78 mln. eurų. 200 normalios komplektacijos naujų troleibusų kainuotų 120 mln. eurų, tai reiškia, kad pilnai atnaujinti troleibusų parką kainuoja tiek pat, kiek troleibusai suvartoja elektros per beveik 70 metų. Visi suprantam, kad tiek metų nauji troleibusai nevažinėja ir tai reiškia, kad bendriems kaštams troleibuso įsigijimo kaina turi nepalyginamai daugiau įtakos nei tai, kad jisai važinės su 'pigesne elektra', bet dar kartą priminsiu, kad net jeigu troleibusai būtų nemokami - jų nuvažiuoto kilometro kaštai yra brangesni, nes net ir juose sąnaudos elektrai tėra 12% visų išlaidų.

didesnis efektas būtų pasiektas perkeliant mašinistus į viešajį transportą. Bet senos škodos ar blerbentys dyzeliai to tikrai nepadarys.

Čia aš pilnai sutinku ir dėl to, kad reikia skatinti vairuotojus persėsti į viešąjį transportą ir dėl to, kad seni troleibusai ir autobusai to tikrai nepadarys. Kur mūsų nuomonės turbūt išsiskiria tai yra tai, kad mano supratimu 99% tų žmonių nėra skirtumo ar jie persėstų į troleibusą ar į autobusą, jiems svarbu tai, kad tai būtų naujas, komfortiškas ir su visais patogumais viešasis transportas. Turint omeny kokią begalybę kainuotų pakeisti tą 120 senų troleibusų, tai nesunku nuspėti, kad tokių resursų Vilnius paprasčiausiai neturi. O jeigu ir turėtų, tai kaip minėjau ankstesniame pranešime, daug labiau apsimokėtų tuos senus troleibusus keisti į naujus hibridinius ar dujinius autobusus, o likusius pinigus, kurie prilygta 9 metų biudžetui, kokį Vilnius skiria dviračių ir šaligatvių infrastruktūrai, investuoti į tą pačią dviračių ir šaligatvių infrastruktūrą. Ne visi žmonės nori persėsti net ir į naują viešąjį transportą, ne visiems tai yra patogu, daug kas gyvena tokiose vietose, kur vien laikas, sugaištas nueiti iki viešojo transporto + autobuso laukimas yra didesnis, nei nuvažiavimas į darbą el. paspirtuku ar dviračiu. Tiek viešasis transportas, tiek dviračiai ir el. paspirtukai yra dvi pagrindinės alternatyvos mašinoms ir kamščiams ir nereikėtų sakyti, kad 'geriau viena', ar 'geriau kita'. Jos abi geros ir abi reikia vystyti.

[Eidvis]

Vidutinis automobilio amžius lietuvoje - 15 metų. Net jei ir nuo rytoj visi automobiliai būtų tie tavo neegzistuojantys autonominiai busiukai vistiek po 10 metų jie turėtų stumdytis su vairuotojais - žmonėmis. O neautonominiai pagal keleivių poreikius važiujantys busiukai tai jau egzistuoja. Jie vadinami taksi. Man visą laiką keista kaip autonominių automobilių propaguotojai vis bando iš naujo išrasti tai, kas jau seniai naudojama, ir įsiviazduoja kad tai revoliucuonuos rinką.

Kai tie autonominiai autobusiukai susijungia kaip karoliukai ir važiuoja kaip traukinukas, vis keisdami savo sąstatą - tai efektas gaunasi kaip tramvajaus, o ne kaip miesto maršrūtkių. Neturiu jokių skaičių po ranka, bet nesunku nuspėti, kad per žalios šviesos šviesoforo ciklą tramvajus ir tas autonominių autobusiukų traukinus pravežtų kelis kartus daugiau žmonių per sankryžą, nei tos maršrūtkės vien dėl to, kad tarp tas maršrūtkes vairuoja žmonės ir kad jie važiuojant per sankryžą paliktų laikytųsi didelių atstumų.

[Sula]

Kažkada propaguota pavežėjimo paslaugos idėja degradavo į seną paprastą, nors ir kompiuterizuotą, taksi paslaugą. Nežinau kaip bus su autonominiais autobusiukais, nes pas mus žmonės visi trokšta kažko asmeninio ir nepriklausomo. Gal kažkoks "pumpuravimo" variantas, kur kiekvienas kelevis turėtų savo mobilią kabiną prijungiamą prie nešėjo magitralėse?

[SoulMulticast]

1. Kodel jus vel lyginate kas yra pigiau kas yra brangiau. Pigiausias variantas isvezti zmones yra paleist "Pazikus" kaip Rashkoje. Va, pats pigiausias variantas. Jei nezinot kaip atrodo Pazikai, paguglinkite.
2. Jei kazkas skaiciuotu pinigus, beveik joks miestas neturetu metro. Nes pasaulyje beveik nera miestu, kur tai finansiskai apsimoketu. Londonas savo viesaji transporta kasmet dotuoja MILIJARDU euru. Taip kasmet jie eina tiek i minusa. Nes neimanoma surinkti is bilietu tiek kad sistema veiktu. Tai durneliai, paleistu Pazikus, nes gi pigiau.
3. Netiesa, kad 95% europos miestu kazkada turejusiu troleibusus ju atsisake - is kur jus tai istraukete?
4. Klaidingas mastymas, kad investavus maziau i VT butu daugiau investuojama i saligatvius. Sistema neveikia taip.
5. Norint mazinti automobiliu kieki VT turetu buti idealus. Nes apart 3-4 menesiu kai imanoma keliauti dviraciais ar paspirtukais dar egzistuoja 9 menesiai kai lauke paprasciausiai salta.

[Arunasx]

Pradziai reikia A juostas padaryti ištisines, o ne kas 300 metrų tai yra tai nėra. Užtenka pažiūrėti Laisvės pr. važiuojant į stotį nuo bažnyčios iki Mados sąnkryžos, kai net stotelė yra 1 juostoje be kišenės. A nė kvapo. Ir ten 2G važiuoja nestodamas atseit.

[egiscrypth]

1. Kodel jus vel lyginate kas yra pigiau kas yra brangiau. Pigiausias variantas isvezti zmones yra paleist "Pazikus" kaip Rashkoje. Va, pats pigiausias variantas. Jei nezinot kaip atrodo Pazikai, paguglinkite.
2. Jei kazkas skaiciuotu pinigus, beveik joks miestas neturetu metro. Nes pasaulyje beveik nera miestu, kur tai finansiskai apsimoketu. Londonas savo viesaji transporta kasmet dotuoja MILIJARDU euru. Taip kasmet jie eina tiek i minusa. Nes neimanoma surinkti is bilietu tiek kad sistema veiktu. Tai durneliai, paleistu Pazikus, nes gi pigiau.
3. Netiesa, kad 95% europos miestu kazkada turejusiu troleibusus ju atsisake - is kur jus tai istraukete?
4. Klaidingas mastymas, kad investavus maziau i VT butu daugiau investuojama i saligatvius. Sistema neveikia taip.
5. Norint mazinti automobiliu kieki VT turetu buti idealus. Nes apart 3-4 menesiu kai imanoma keliauti dviraciais ar paspirtukais dar egzistuoja 9 menesiai kai lauke paprasciausiai salta.

Ir dar kad patrauklesnis viešasis transportas būtų keleiviams reikia vairuotojams tiek mokėti kad patenkinti dirbtų. O ne kaip Kaune vairuotojai turi žiūrėt bilietus kad bent kažkiek prie algos dasidetu. Jei atsiranda zuikiu ant tyciuju kondicionierių išjungia vos be vos pradeda vilktis

[Eidvis]

1. Kodel jus vel lyginate kas yra pigiau kas yra brangiau. Pigiausias variantas isvezti zmones yra paleist "Pazikus" kaip Rashkoje. Va, pats pigiausias variantas. Jei nezinot kaip atrodo Pazikai, paguglinkite.
2. Jei kazkas skaiciuotu pinigus, beveik joks miestas neturetu metro. Nes pasaulyje beveik nera miestu, kur tai finansiskai apsimoketu. Londonas savo viesaji transporta kasmet dotuoja MILIJARDU euru. Taip kasmet jie eina tiek i minusa. Nes neimanoma surinkti is bilietu tiek kad sistema veiktu. Tai durneliai, paleistu Pazikus, nes gi pigiau.

Man nesuprantu kodėl taip norima ignoruoti ekonominę logiką, o jeigu bandoma apie ją kažką argumentuoti - na tai gaunasi smarkiai į lankas, kaip kad ir su tais 'Pazikais'. Aš sutinku, kad reikia stengtis, kad viešasis transportas būtų ekologiškas, bet juk yra begalės kitų veiksnių, kurių ignoravimas man nesuprantamas. Ir pats pirmiausias ir svarbiausias mano supratimu yra kiek kainuoja vieno keleivio pervežimas. Minėtuose pazikuose keleivių telpa mažai, o vairuotojų algos šiais laikais yra brangesnės, nei bet koks kuras, dėl to pazikai su ekonomine logika ir siekiu sumažinti kaštus neturi visiškai nieko bendro. Dideliuose miestuose metro irgi statomi ne iš mandrumo, o dėl to, kad tai ekonomiškai labiau apsimoka, nei miestą išraizgyti 8 juostų magistralėmis ir nesveiko dydžio kelių lygių sankryžomis. Antras mano supratimu pagal svarbumą prioritetas yra tas, kad viešasis transportas būtų patrauklus, o tai reiškia pakankamai naujas, komfortiškas ir švarus. Čia turiu vėl priminti, kad ištekliai yra riboti ir paprasčiausiai miestas neturi tiek pinigų, kad galėtų sau leisti tokią prabangą kaip kad trigubai brangesnių troleibusų pirkimą, arba tokiu atveju dalis bus nauji, o kita dalis 30-metės geldos ir tai nebus patrauklu, nes niekada negalėsi žinoti ant kokio užtaikysi.

3. Netiesa, kad 95% europos miestu kazkada turejusiu troleibusus ju atsisake - is kur jus tai istraukete?

Iš wikipedios

4. Klaidingas mastymas, kad investavus maziau i VT butu daugiau investuojama i saligatvius. Sistema neveikia taip.

Klaidingas manymas yra galvojimas, kad ištekliai yra neriboti ir kad mums nereikia galvoti apie naujų viešojo transporto priemonių kainą ir jų efektyvumą ir kad didžiausia problema - tai kokią spalvą ar markę pasirinkti. Vilnius neturi tiek pinigų, kad galėtų visus troleibusus pakeisti naujais, bet jeigu ir turėtų, tai keičiant juos į dujinius ar hibridinius autobusus ir sutaupant 36 mln. eurų tie sutaupyti pinigai galėtų būti panaudoti bet kur - dviračių ir pėsčiųjų takų tiesimui, A juostų įrengimui, sankryžų rekonstrukcijai ar viadukų statybai. Ir bet kuris iš šitų pasirinkimų ekologijos prasme turėtų kur kas didesnę teigiamą įtaką Miestui, nei kad troleibusų įsigijimas.

[SoulMulticast]

Iš wikipedios

Klaidingas manymas yra galvojimas, kad ištekliai yra neriboti ir kad mums nereikia galvoti apie naujų viešojo transporto priemonių kainą ir jų efektyvumą ir kad didžiausia problema - tai kokią spalvą ar markę pasirinkti. Vilnius neturi tiek pinigų, kad galėtų visus troleibusus pakeisti naujais, bet jeigu ir turėtų, tai keičiant juos į dujinius ar hibridinius autobusus ir sutaupant 36 mln. eurų tie sutaupyti pinigai galėtų būti panaudoti bet kur - dviračių ir pėsčiųjų takų tiesimui, A juostų įrengimui, sankryžų rekonstrukcijai ar viadukų statybai. Ir bet kuris iš šitų pasirinkimų ekologijos prasme turėtų kur kas didesnę teigiamą įtaką Miestui, nei kad troleibusų įsigijimas.

Sutinku del 1 keleivio pervezimo kastu. Tad ziurint siuos kastus Vilnius turetu statyti tramvaju, nes esant pakankamam srautui ten kastai mazesni nei troleibusu ar autobusu. Bent keliomis linijomis jis galetu egzistuoti, kaip Kalvariju, Pilaites, Stoties kryptimis.

Nu neveikia sistema tokiu principu, kad davaj neisleidziam pvz 100 mln Nacionaliniam stadionui, bet tuos pinigus isdalinam pensininkams, arba uztat pastatom idealius kelius. Nebuna taip.

del Wikipedios kazkoks stebuklas, matom ta pati bet interpretuojam skirtingai kas yra parasyta:
Kazkas pastate 20a pradzioje troleibusu linijas ir ju atsisake dar pries 80 metu, tai mes tuos duomenis irgi priskaiciuojam i ta statistika, kur "atsisake troleibusu"? Taip galima ir pasakyt, kad elektromobiliai yra shudas, nes ju atsisake dar 19 amziuje. Aj tiesa, ar ekonomiski elektromobiliai? Tikrai NE, turint omeny ju kaina. Tai kodel juos naudojam? Kodel dauguma saliu (aisku ne Lietuva) skatina ju isigijima? Jei elektromobiliu 100km nuvaziuoti uztenka tarkim 3.5 euru, ir tiek pat hibridiniu Priusu, tai nafig tie elektromobiliai? Kam tie Kona, eUp, Ioniq ir kita nesamone, davaj visi Priusais vazinejam? Aisku cia offtopic, tiesiog pamastymui.

Taigi imam Europa, nes kalbejom apie ja.
Isemus visus atsiradimus/panaikinimus iki kokiu 2001 metu, troleibusu judejimas buvo panaikintas per paskutinius 18 metu tik keliuose miestuose palyginus su bendru funkcionuojanciu sistemu kiekiu. Tai kur tie "atsisakyta 95%?" Ar tikrai iskaiciuojam i kazkada turejusius ir tas linijas 1909 atsiradusias ir 1920 uzdarytas ir laikom kad cia tie patys troleibusai?

"Vilnius neturi tiek pinigu"... kiek tiek? Kolkas tie 40 nauju troleibusu nupirkti uz europos lesas, o visi keli simtai autobusu uz savus. Tai kiek kokiu pinigu mes neturim? Net atnaujinus visus likusius ir nenupirkus daugiau nei vieno troleibuso uz parama mes vistiek jiems isleisim maziau nei isleisim autobusams.

[Eidvis]

Taigi imam Europa, nes kalbejom apie ja.
Isemus visus atsiradimus/panaikinimus iki kokiu 2001 metu, troleibusu judejimas buvo panaikintas per paskutinius 18 metu tik keliuose miestuose palyginus su bendru funkcionuojanciu sistemu kiekiu. Tai kur tie "atsisakyta 95%?" Ar tikrai iskaiciuojam i kazkada turejusius ir tas linijas 1909 atsiradusias ir 1920 uzdarytas ir laikom kad cia tie patys troleibusai?

Kaip kalbama apie tai, kad dauguma Europos miestų atsisakė troleibusų, tai kalba eina ne tik apie laikotarpį po 2000 metų, kai kas atsisakė ankščiau, kai kas vėliau, bet paikim tavo laikotarpį nuo 2000-ųjų. Europoje troleibusų atsisakė 25 miestai, o juos įsivedė trys - Švedijoje kažkoks miestelis 3 km. ilgio maršrutą, Ispanijoje 7 km. ilgio na ir Kerčė, kur tiltą į Krymą pastatė. Suprantama, kad vakaruose jau tik vienetai liko miestų, kur troleibusai dar funkcionuoja, jau nelabai yra kam atsisakinėti, bet netgi toje pačioje Šveicarijoje, kuri čia buvo pateikiama kaip pavyzdinė vakarų šalis, kurioje vis dar važinėja troleibusai, tai jų nuo 2000-ųjų net trys miestai atsisakė. Kaip žinom jų jau atsisakinėja ir Talinas ir net Maskvai tuo klausimu proto užtenka.

Aj tiesa, ar ekonomiski elektromobiliai? Tikrai NE, turint omeny ju kaina. Tai kodel juos naudojam? Kodel dauguma saliu (aisku ne Lietuva) skatina ju isigijima?

Lietuvoje taip pat veikia tam tikros paskatos elektromobiliams įsigyti, tokios kaip nemokamas parkavimas ar leidimas važiuoti A juosta. Elektromobilių įsigijimą skatina tik turtingos šalys, tokios, kaip Norvegija, arba tos šalys, kuriose elektromobiliai gaminami ir taip skatinama vietos pramonė. Vakarų šalys turtingomis tapo tik dėl vienos priežasties - dėl to, kad suprato kaip veikia ekonomika ir mokėjo paskaičiuoti kas teikia didžiausią naudą. Toje pačioje Vokietijoje subsidijų negauna viešajam transportui skirti elektrobusai, o priežastis labai paprasta - jiems reikalingas baterijas gamina Kinija. Taip ir Lietuvoje jeigu yra laisvų pinigų, tai visų pirma turėtų būti skatinama daugiabučių renovacija, kas ne tik skatintų ekologiją, sveikesnes gyvenimo sąlygas, bet ir darbą suteiktų vietos pramonei ir įmonėms, o ne kinams ar lenkams. Jeigu skatinam viešąjį transportą - tai pirmenybė turi būti jo atnaujinimui, kas išaugintų jo populiarumą, o ne super brangių naujų troleibusų įsigijimui, kada kita pusė viešojo transporto liktų 30 metų senumo. Norint, kad šalis judėtų į priekį - reikia vadovautis ekonomine logika, turint ribotus resursus reikia ieškoti būdų, kur jų panaudojimas atneštų didžiausią naudą, o tuo tarpu tavo pateikiami argumentai yra iš serijos "Vilniuje nėra tramvajaus - tai reikia troleibusų" - absoliutus ekonominės logikos neigimas. Aš jau minėjau ką reikėtų daryti - reikėtų nusamdyti profesionalius ekspertus, kurie ištirtų ir padarytų studiją koks viešasis transportas Vilniui labiausiai apsimokėtų, labiausiai skatintų juo naudotis, įvertintų šimtus kitų faktorių, tarp jų ir ekologiją. Bijau, kad tai nebūtų nei troleibusai, nei tramvajai, o šiai dienai turbūt dar ir ne elektrobusai. Bet jeigu jie ištyrę ir įvertinę visus faktorius, pripažintų, kad tinkamiausias transportas būtų troleibusai - aš tokį sprendimą pilnai palaikyčiau. Bet jeigu jie nustatytų, kad šiai dienai geriausias sprendimas būtų hibridiniai ar dujiniai autobusai - ar tu tokį sprendimą palaikytum ar būtų prikurtos konspiracijos teorijos apie 'nieko neišmanačius ekspertus'?

[AudriusV]

Nesuprantu, kodėl juos reiktų dalinti iš trijų. Primenu mskapss ištrauktus iš ataskaitų už 2016 metus kilometro savikainas:
1km troleibusais - 1.58eur/km (iš jų elektrai 0.20eur/km)
1km dujiniais - 1.15 eur/km (iš jų dujoms 0.135 eur/km)
1km dyzeliais -1.53 eur/km (iš jų kurui 0.36 eur/km)

Prie autobusų kaštų buvo pridėti ir kai kurių naujų autobusų nusidėvėjimo kaštai, kai tuo tarpu troleibusų įsigijimo kainos jau niekaip nefigurao. Ir netgi kai į savikaina įeina tam tikri autobusų įsigijimų kaštai - vieno kilometro savikaina autobusu vis tiek yra mažesnė, nei troleibusu. Būtų super įdomu pamatyti naują analizę kaip skirsis bendri kilometro kaštai naujojo tokio pačio Solaris autobuso ir troleibuso. Fun fact - 200 troleibusų pernai metais suvartojo elektros už 1,78 mln. eurų. 200 normalios komplektacijos naujų troleibusų kainuotų 120 mln. eurų, tai reiškia, kad pilnai atnaujinti troleibusų parką kainuoja tiek pat, kiek troleibusai suvartoja elektros per beveik 70 metų. Visi suprantam, kad tiek metų nauji troleibusai nevažinėja ir tai reiškia, kad bendriems kaštams troleibuso įsigijimo kaina turi nepalyginamai daugiau įtakos nei tai, kad jisai važinės su 'pigesne elektra', bet dar kartą priminsiu, kad net jeigu troleibusai būtų nemokami - jų nuvažiuoto kilometro kaštai yra brangesni, nes net ir juose sąnaudos elektrai tėra 12% visų išlaidų.

Skaičiavimai gali būti pateikti teisingi , bet išvados manau neatspindi tam tikrų aplinkybių. Pateikti skaičiai nedetalizuoti, o metodika nepateikta. Gali būti, kad kai kurios išlaidos tarp troleibusų ir autobusų dalinamos proporcinga pagal skaičių: sąnaudos medžiagoms ir kita, o ne nuvažiuotiems kilometrams. Esant tokiai skaičiavimo metodikai , kuo mažiau nuvažiuojama kilometrų ( dėl transporto skaičiaus ar remonto prastovų) tuo prastesni rezultatai. Jei troleibusai užimtų didesnė parko dalį ir jie būtų naujesni , tada būtų jų didesnis nuvažiuotų kilometrų dydis, mažesnės remonto išlaidos, didesnės pajamos, o pastovių išlaidų dalis būtų santykinai mažesnė. Šiuo atveju buhalteriškai rodytų , kad jau autobusai yra labiau nuostolingi. Tai kad kai kuriems troleibusams jau nebeskaičiuojama amortizacija, rodo tik tai ,kad jų nusidėvėjimas yra 100 proc., priešingai nei autobusams.

[Ginthus]

Man nesuprantu kodėl taip norima ignoruoti ekonominę logiką, o jeigu bandoma apie ją kažką argumentuoti - na tai gaunasi smarkiai į lankas, kaip kad ir su tais 'Pazikais'. Aš sutinku, kad reikia stengtis, kad viešasis transportas būtų ekologiškas, bet juk yra begalės kitų veiksnių, kurių ignoravimas man nesuprantamas. Ir pats pirmiausias ir svarbiausias mano supratimu yra kiek kainuoja vieno keleivio pervežimas. Minėtuose pazikuose keleivių telpa mažai, o vairuotojų algos šiais laikais yra brangesnės, nei bet koks kuras, dėl to pazikai su ekonomine logika ir siekiu sumažinti kaštus neturi visiškai nieko bendro. Dideliuose miestuose metro irgi statomi ne iš mandrumo, o dėl to, kad tai ekonomiškai labiau apsimoka, nei miestą išraizgyti 8 juostų magistralėmis ir nesveiko dydžio kelių lygių sankryžomis. Antras mano supratimu pagal svarbumą prioritetas yra tas, kad viešasis transportas būtų patrauklus, o tai reiškia pakankamai naujas, komfortiškas ir švarus. Čia turiu vėl priminti, kad ištekliai yra riboti ir paprasčiausiai miestas neturi tiek pinigų, kad galėtų sau leisti tokią prabangą kaip kad trigubai brangesnių troleibusų pirkimą, arba tokiu atveju dalis bus nauji, o kita dalis 30-metės geldos ir tai nebus patrauklu, nes niekada negalėsi žinoti ant kokio užtaikysi.



Iš wikipedios



Klaidingas manymas yra galvojimas, kad ištekliai yra neriboti ir kad mums nereikia galvoti apie naujų viešojo transporto priemonių kainą ir jų efektyvumą ir kad didžiausia problema - tai kokią spalvą ar markę pasirinkti. Vilnius neturi tiek pinigų, kad galėtų visus troleibusus pakeisti naujais, bet jeigu ir turėtų, tai keičiant juos į dujinius ar hibridinius autobusus ir sutaupant 36 mln. eurų tie sutaupyti pinigai galėtų būti panaudoti bet kur - dviračių ir pėsčiųjų takų tiesimui, A juostų įrengimui, sankryžų rekonstrukcijai ar viadukų statybai. Ir bet kuris iš šitų pasirinkimų ekologijos prasme turėtų kur kas didesnę teigiamą įtaką Miestui, nei kad troleibusų įsigijimas.

Atsiverčiau pirmą pasitaikiusį pavyzdį Šveicarijoje. Buvo linija 1916-1922 skirta elektrinės statyboms. Ačiū, toliau nebevartysiu.
Beje, kaip trn gaunasi su ekonomine logika, kad 2011 metais prieš pat susijungimą troleibusų savikaina skaičiuota pigesnė už autobusų, kai troleibusų parke vienam vairuotojui teko beveik dvigubai daugiau biurokratinio aparato, o po susijungimo, jau imant dalinti išlaidas po lygiai, jau troleibusai pasidarė labai išlaidūs?

[Eidvis]

Wikipedioj surašytos absoliučiai visos troleibusų linijos - tame ir esmė, kad nepasirenkamas vienas kažkoks patogus variantas, o yra visas vaizdas. O kas dėl kažkokių 2011 metų pokyčių - tai gal galima konkrečiai su nuorodomis ir konkrečiais skaičiais?

Gali būti, kad kai kurios išlaidos tarp troleibusų ir autobusų dalinamos proporcinga pagal skaičių: sąnaudos medžiagoms ir kita, o ne nuvažiuotiems kilometrams.

Paprastai jeigu troleibusui keičiami ratai, tai ir sąnaudos skaičiuojamos kaip kad troleibusui buvo pakeisti ratai, o ne išdalinamos ant visų transporto priemonių po lygiai. Aš matau daug kuriamų konspiracijų apie mistinę troleibusų naudą, apie mistinius Gdynės troleibusų pirkimus, kur jie ten vos ne pigiau už autobusus juos įsigijo, o kai yra pateikiami konkretūs faktai - prikuriamos konspiracijos, kad jie neteisingi, net iki tokių absurdų kaip kad 'VVT specialiai tokius skaičius rodo, kad troleibusų įvaizdį sumenkinti'.

[Pilaitis]

Aš nekalbėsiu ir nekomentuosiu to kas čia prirašyta, nors ir nesąmonių tikrai netrūko - kaip ir skaičiavimas visų troleibusų sistemų nuo pat 1900 (ir dar neatsižvelgiant į aplinkybes), ir pasiūlymų daryti dar vieną studiją (kurių daryta jau tiek, kad gautųsi keletas naujų troleibusų), ir netgi pasiūlymas pirkti kiniškus elektrobusus (kas yra visiškas briedas). Tik negaliu suprasti vieno: kai siūloma naikinti troleibusus, sakoma, kad jau tuoj tuoj atsiras elektrobusai ir netgi autonominės mikruškės. Bet kai bandoma rodyti iš piršto laužomą troleibusų brangumą (tiek TP pirkimo, tiek eksploatacijos) - tai įmama lyginti su dyzeliniais autobusais palyginkite su elektrobusais, jų kaina kartais būna brangesnė už tramvajaus
Ir dar tokia įdomi pastabėlė. Tokios kalbelės, kad troleibusų eksploatacija yra brangesnė, prasidėjo dar prie Zuoko, po garsios 2013 VT reformos, kai troleibusų, važinėjančių kasdien, sumažėjo net 50 vienietų. Troleibusų kontaktinio tinklo išlaidos yra pastovios, jos nepriklauso nuo troleibusų skaičiaus maršrute. Ką mes gauname? Kad kuo mažiau troleibusų maršrutuose, tuo didesnės išlaidos gaunasi vienam troleibuso kilometrui. Todėl galbūt ir nesąmoningai, bet dirbtinai buvo didinama troleibusų savikaina, BET ji vis tiek negali siekti beveik 2 eurų - 2013 vasarį troleibuso savikaina vienam kilometrui buvo 87 lietuviški centai.