[A14] Vilnius - Molėtai - Utena

[Ignalina]

Sutikite, kolegos, kad straipsnių su pasipiktinimu dėl sugadinto kelio Molėtai - Utena gausa vis dėlto kažką sako apie atgrubnagius projektuotojus ir jų užsakovus.
Įdomu, ar tie siaurinimo projektuotojai išvis turi vairavimo teises.

Kada pasidalinsi Dumalako nuomone apie kelio sugadinimą?

[Kaid]

Sutikite, kolegos, kad straipsnių su pasipiktinimu dėl sugadinto kelio Molėtai - Utena gausa vis dėlto kažką sako apie atgrubnagius projektuotojus ir jų užsakovus.
Įdomu, ar tie siaurinimo projektuotojai išvis turi vairavimo teises.

Laukiame dar straipsnių iš jūsų ir kažkokių ekspertų, kurie yra išnagrinėję reglamentus, teisės aktus, literatūrą, atlikę tyrimus ir analizę susijusius su kelių techniniais parametrais, eismo sauga ir pan.
Iki

[Romas]

Nea, dar laukiam kol Romas kokį ekspertinio lygio straipsnį atsiųs, tik vėl kito portalo.

Sutikite, kolegos, kad straipsnių su pasipiktinimu dėl sugadinto kelio Molėtai - Utena gausa vis dėlto kažką sako apie atgrubnagius projektuotojus ir jų užsakovus.
Įdomu, ar tie siaurinimo projektuotojai išvis turi vairavimo teises.

[PredatorGTR]

Man tai į galvą ateina va šitas ruožas: https://maps.app.goo.gl/VwcXnYk3h4yHkBhL8 Siauros juostos, barjerai ir dviguba ištisinė kiek akis mato.

O kam šiuos ženklus praleidi? https://www.google.com/maps/@53.7781...oASAFQAw%3D%3D
Ir šitą: https://www.google.com/maps/@53.7775...oASAFQAw%3D%3D

[alga]

Nesinori šioje temoje išsiplėsti apie užsienius - mielai kviečiu diskutuoti apie užsienius atitinkamose temose.
Niekur nebuvo, kad 1/3 kelio lygumose ar kalvotame reljefe sudarytų ištisinės linijos, ypač kai kelais yra tiesus.
Lietuva - vien ištisinės ir atitvarai

Man tai į galvą ateina va šitas ruožas: https://maps.app.goo.gl/VwcXnYk3h4yHkBhL8 Siauros juostos, barjerai ir dviguba ištisinė kiek akis mato.

[Kaid]

Nemanot, kad šita diskusija pasiekė akligatvį ir nebeturi pasmės?

Nea, dar laukiam kol Romas kokį ekspertinio lygio straipsnį atsiųs, tik vėl kito portalo.

[alga]

Nemanot, kad šita diskusija pasiekė akligatvį ir nebeturi pasmės?

[PoDV]

Ištisinės linijos gal netrukdytų jei būtų KET taisyklių laikimosi kultūra ir lietuviai mėgtų tiesiog visą laiką važiuoti 70 km/h užmiestyje vidury niekur.
Dabar turėsime nuolatinius KET pažeidinėjimus, nes Lietuvoje užmiesčio 1+1 kelių greitis pagal mūsų kultūrą turėtų būti 100 km/h, o platinimas iki 2+2 pasiekus kokį 5000-6000 automobilių per parą, nes iš karto formuojasi vadinamieji "mirties keliai".

Tai ir turime visą diskusiją tarp New Nordic'ų ultraminimalizmo (ką turime dabar) ir "tai kas turėjo būti įgyvendinta lietuvio širdžiai" (2+2 kelias su 100 km/h greičiu neturintis autostrados profilio).

[PredatorGTR]

Iš dalies sutinku, bet dėl racionalaus pinigų naudojimo. Neracionaliai išleistos lėšos nėra = kelio sugadinimas.
Kai kuriose vietose nealabai aišku kodėl buvo padaryti tokie gilūs grioviai, kas automatiškai iššaukė poreikį juos aptverti atitvarais. Arba yra racionalus paaiškinimas, arba tiesiog projektuotojų nekompetencija nerandant teisingo sprendimo. Bet apie tai kažkaip niekas nekalba.

Dėl tos nuotraukos jau esu komentavęs. Priekyje matoma vertikali kreivė, kuri riboja matomuma, tai +/- nuo juodo automobilio vis vien turėtų būti ištisinė linija. O neaišku kas yra už fotografuojančio nugaros. Jeigu apsisukus ten už kokių 150 metrų ar net arčiau yra sankryža (gal net su salele), tai punktyras čia būtų tik ~100 metrų ilgio ir jis nepakankamas saugiai aplenkti, tai dėl to ir nepadarytas.

Na rimta įmonė parengtų argumentuotą atsakymą spaudai ir jei taip viskas logiška greitai pasibaigtų tos diskusijos. PR straipsnius tai sugeba nepriekaištingai kept. Turi atstovus spaudai, tai gal pasistengia bent kartą kokybiškai pakomunikuoti. Dabar eilinį kart už projektuotojų, auditų slepiasi.

Jei lenksi važiuojantį 85km/h gal ta kreivė ir ribos, jei lenksi traktorių su 50km/h - neribos nieks. Toks jausmas, kad vairuotojas nebegali nieko pats spręst... kiekvieno vingio greitį reik nurodyti, užbrėžti liniją visiems gyvenimo atvejams.
Kažkas DK16 Lenkijos kelią kaip pavyzdį pateikinėjo... ir žiurim ką turim: DK16 – „Google“ žemėlapiai - vingis ir neištisinė? DK16 – „Google“ žemėlapiai - pakilimo viršus, žiūrim pirmyn, žiūrim atgal?
DK16 – „Google“ žemėlapiai ir čia kažkaip keistai?
Matyt be eismo saugumo audito praslydo...

[Ignalina]

Kai kuriose vietose nealabai aišku kodėl buvo padaryti tokie gilūs grioviai, kas automatiškai iššaukė poreikį juos aptverti atitvarais. Arba yra racionalus paaiškinimas, arba tiesiog projektuotojų nekompetencija nerandant teisingo sprendimo. Bet apie tai kažkaip niekas nekalba.

„Iki remonto kelio ruože nebuvo tinkamos vandens nuvedimo sistemos, todėl, vykdant projektą, buvo tvarkoma ir vandens nuvedimo sistema. Siekiant užtikrinti paviršinio vandens nuvedimą, projektuojami apie 0,50 m pločio vandens nuvedimo grioviai šalia kelio. Būtent dėl šių priežasčių suformuota aukštesnė sankasa, o sumontuoti kelio atitvarai užtikrina eismo saugą“, – teigia „Via Lietuva“.

Blogiausiame Lietuvos kelyje rekonstrukcija atlikta lyg be galvos: vairuotojai nesupranta, „Via Lietuvai“ viskas gerai

Geriau jau grioviai negu stovinčios balos ir plaunamas kelio pagrindas.

[sleader]

- Nelaimingas siaurinimo manija apasirgęs projektuotojas paminėjo kad "atitvarai yra ne visur". LAKD buvo paminėjusi skaičių - 20 km atitvarų 30 km ruože

Na atitvarai šiaip skaičiuojasi metražu kiekvienoje pusėje atskirai. Kaip jau ir minėjau, jeigu per 30 km ruožą, yra 1/3 kelio jais įrėminta, neatrodo siaubingai daug.

O nesveika LAKD ir jos projektuotojų meilė metaliniams atitvarams labiau panašu ne į rūpestį dėl eismo saugumo, o į savanaudiškas mokesčių pinigų švaistymą.

Iš dalies sutinku, bet dėl racionalaus pinigų naudojimo. Neracionaliai išleistos lėšos nėra = kelio sugadinimas.
Kai kuriose vietose nealabai aišku kodėl buvo padaryti tokie gilūs grioviai, kas automatiškai iššaukė poreikį juos aptverti atitvarais. Arba yra racionalus paaiškinimas, arba tiesiog projektuotojų nekompetencija nerandant teisingo sprendimo. Bet apie tai kažkaip niekas nekalba.

Lietuva - vien ištisinės ir atitvarai

Dėl tos nuotraukos jau esu komentavęs. Priekyje matoma vertikali kreivė, kuri riboja matomuma, tai +/- nuo juodo automobilio vis vien turėtų būti ištisinė linija. O neaišku kas yra už fotografuojančio nugaros. Jeigu apsisukus ten už kokių 150 metrų ar net arčiau yra sankryža (gal net su salele), tai punktyras čia būtų tik ~100 metrų ilgio ir jis nepakankamas saugiai aplenkti, tai dėl to ir nepadarytas.

[Romas]

Dar įdomiau, kai pvz. Romas pasidalina nuotraukomis iš kitų šalių (CZ, HU ar kt.), kur kelių profilis beveik toks pats kaip ir padarytas A14, bet po kelių minučių ateiną į šią temą ir vis dalinasi straipsniais apie "sugadintą kelią". Tai vadinasi sugadino taip kaip Čekijoje, Vengrijoje ar Vokietijoje, nes ten turbūt visi keliai sugadinti

Penktadienį buvau kelyje ir klausiausi LRT radijo laidos apie sugadintą kelią A14.
- LAKD piaRščkė išstenėjo ištisinių linijų skaičių - 10 km iš 30 km,
- Nelaimingas siaurinimo manija apasirgęs projektuotojas paminėjo kad "atitvarai yra ne visur". LAKD buvo paminėjusi skaičių - 20 km atitvarų 30 km ruože.

Nesinori šioje temoje išsiplėsti apie užsienius - mielai kviečiu diskutuoti apie užsienius atitinkamose temose.
Niekur nebuvo, kad 1/3 kelio lygumose ar kalvotame reljefe sudarytų ištisinės linijos, ypač kai kelais yra tiesus.


O nesveika LAKD ir jos projektuotojų meilė metaliniams atitvarams labiau panašu ne į rūpestį dėl eismo saugumo, o į savanaudiškas mokesčių pinigų švaistymą.
Tokiame kelyje Lietuvoje su 99% tikimybe būtų priprojektuota keli kilometrai atitvarų ir nupaišyta ištisinė linija.

Vengrija - nei ištisinių, nei atitvarų


Lietuva - vien ištisinės ir atitvarai

[sleader]

Aš visiškai atsipalaidavęs, tiesiog nereikia sakyti, kad kažką bandoma neigti kai taip nėra
Kad kažkaip VIA Lietuva argumantavo, man tai ne argumentas. Projektavo projektuotojai, kurie pagal normatyvus, eismo saugumo audito išvadas ir kt. parinko sprendinius. Pranešimus ir atsakymus žurnalistams pateikia viešųjų ryšių skyriai, kurie projektavime nedalyvavo ir galėjo ne 100 proc. teisingą info pateikti, nes ruošiant atsakymus pilnos info susirinkti nelabai įmanoma.
Kur nuvažiavimai tik į sodybas, tai berods ir likę paprastos nuovažos, kurios mažai pastebimos tiesiog važiuojant ir nekoncentruojant dėmesio į jas. Problemos tai kažkaip nesukelia. Tiesiog važiuojant kai matai ištisinę liniją, labai nesunku identifikuoti dėl ko jinai: ar tai dėl riboto matomumo, ar tai dėl esančios sankryžos.

Na tas "hipotetinis" labai jau slidus reikalas.... šiandienos rytas, minus 6, vėjelis, nuleidžia vairuotojo pusės padangą. Nei pasikeist saugiai gali, nei auto sėdėt saugu. Kai pastovėsi saugiai už barjero kokią valandą tralo belaukdamas galima bus hipotetiškai apie šąlančius "giliukus" pasamprotauti.

O koks pasiūlymas tokiems variantams? Norin saugiai pasikeisti vairuotojo pusės padangą, reikėtų turėti >3m pločio kelkraštį turėti. Nelabai žinau kur ir kas tokius įrenginėja apar RU ar BY. Gal kitur padangų niekam nenuleidžia?

Na aš nedaug tik po 40tkm prasuku, bet yra ne kartą tekę mestis į šoną, kai matydavau, kad mane lenkiantysis gali nespėti aplenkt. Kažkaip nesinori toje loterijoje sudalyvauti Čia kažkas iš oponuojančių irgi ne kartą akcentavo šiaip vadovautis statistika, o ne asmenine patirtimi. Su nuosava per 400tkm neturėjau pradurtos padangos, su darbine jau po kokiu 5tkm keičiau... va ir asmeninė patirtis.

O gal atsimenama kokiame kelyje tai įvyko? Nes iš asmeninės patirties būtent "plati ir dėl to saugi" senoji betoninė A14 dalis pasižymi labai chaotišku eismu, kur daug viršyjančių greitį, bandančių truks plyš aplenkti. Nors vizualiai intensyvesnis A4 kelias, kuriame nėra jokių plačių kelkrasčių, žymiai atrodo saugesnis ir eismas ten tvarkingesnis.

Nevaldomas slydimas tai tik viena nebekontroliuojama situacija... kitais atvejais baranką kontroliuoji pats, o tikimybių teorija nenustoja galioti.
O dėl kitų šalių jau pasikartosiu, ar tose nuotraukose atkreipei dėmesį kiek nemažai kombinacijų punktyro su ištisine. Aš atkreipiau...

Bet vėlgi mes viską pastatome ant hipotezės, kad bus tokios situacijos kai nulekti nuo kelio bus geriau nei atsiremti į atitvarą. Taip, tokių situacijų gali būti, bet nereikia sakyti, kad tai faktai, kurie parodo jog "kelias sugadintas". Vokiečiai irgi kartais prisikala atitvarų ilgais ruožais: B248 - Google Maps

Dėl punktyro su ištisine, tai ir ruože Moletai - Utena yra tokių atkarpų. Todėl abstrakčiai vertinti, ar juo labiau lyginti, be konkrečių pvz. yra sudėtinga. Tiesiog žurnalistai labai sėkmingai bando nupiešti paveikslą, kad visas kelias vien ištisinės, bei visur vien tik atitvarai. Nors taip nėra ir pikta, kad toks naratyvas atkartojamas ir forume, kur manau dauguma dalyvių yra labiau techniškai išprusę nei eiliniai piliečiai.

[PredatorGTR]

Aš tokioje situacijoje pristabdau, o ne į šonus mėtausi

Ne visada pristabdyt gali, kai viduriuojantis lenkia koloną, o iš paskos fūra į bagažinę taikosi įlipti, belieka tik į šoną. Kitais atvejais pristabdom...

[Sula]

Aš tokioje situacijoje pristabdau, o ne į šonus mėtausi

Šiaip jau stabdyti ant slidaus kelio jau mėtant, šiaip sau sprendimas.
Mažinti greitį bėgiais, gal taip.

[Tomas]

(...)yra ne kartą tekę mestis į šoną, kai matydavau, kad mane lenkiantysis gali nespėti aplenkt.

Aš tokioje situacijoje pristabdau, o ne į šonus mėtausi

[PredatorGTR]

Kas neigia dėl prailgintų ištisinių? Jūs? Ar pavyksta visus mano žodžius perskaityti?
Taip, jos prailgintos, nes kaip ir rašiau - yra vietų, kur tarp sankryžų labai mažas atstumas ir ten lenkimas nebūtų saugus. Šiaip įmanoma kiekvienam pasimodėliuoti ir paskaičiuoti (jei kažkas turi įrankius arba šiaip netingi), kokio pvz. atstumo reikia aplenkti 70 km/h važiuojantį automobilį, jei pats važiuoji tarkim 90 km/h. Tai jeigu toks atstumas bus ilgesnis nei tarpas tarp kažkių sankryžų, salelių ar kt. - lenkimas tokiame ruože draudžiamas, nes lenkti nesaugu. Iš anksčiau yra keliuose (bendru atveju, ne tik apie šį A14) vietų su punktyrų, kur tik prasidėjus punktyrui pradedi lenkti, bet grįžti jau esant ištisinei, nes tas punktyras toks trumpas, kad realiomis sąlygomis saugiai aplenkti negali. Tokie dabar naikinimi, kai vykdomas eismo saugumo auditas.

Mano pvz. dėl kaktomušų yra ne apie išvengimo statistika, o apie tai, kad visi šitie "sugadino kelią" yra paremti hipotetiniais atvejais. T.y. niekas negali pasakyti nei vieno pvz., kad būtent tokie sprendiniai sukėlė problemų, bet "o jeigu tas ar anas?". Aš važinėju pakankamai daug - apie 60 tūkst. km per metus prasuku, bet neatsimenu atvejo per pastaruosius kelis metus, kad būtų reikėję trauktis į kelkraštį ir nuvažiuoti nuo asfalto dangos.

Tamstos komentaras apie slydimą puikiai tą ir atspindi. Kai jau kažkas išslysta nepasirinkdamas "kur slysti", tai jau kitas nebeturi laiko sureaguoti, nepriklausomai ar ten 3m pločio pieva šalia kelio, ar gilus griovys su atitvaru.

Dar įdomiau, kai pvz. Romas pasidalina nuotraukomis iš kitų šalių (CZ, HU ar kt.), kur kelių profilis beveik toks pats kaip ir padarytas A14, bet po kelių minučių ateiną į šią temą ir vis dalinasi straipsniais apie "sugadintą kelią". Tai vadinasi sugadino taip kaip Čekijoje, Vengrijoje ar Vokietijoje, nes ten turbūt visi keliai sugadinti

atsipalaiduojam...
Šiaip VIA argumentavo eismo įvykiais paremtus papildomus ribojimus, o ne atstumais...
O dėl trumpų punktyrinių visiškai sutinku, kad tokios turi būti naikinamos kaip klaidinančios.... žinoma nepamiršt reikėtų peržiūrėti ir dalies šalutinių kelių statusą, nes dažnai traktuojama nuo seno kaip sankryža su šalutiniu, nors ten kelias į laukus ar kelias "mirusias" sodybas.

Na tas "hipotetinis" labai jau slidus reikalas.... šiandienos rytas, minus 6, vėjelis, nuleidžia vairuotojo pusės padangą. Nei pasikeist saugiai gali, nei auto sėdėt saugu. Kai pastovėsi saugiai už barjero kokią valandą tralo belaukdamas galima bus hipotetiškai apie šąlančius "giliukus" pasamprotauti.
Na aš nedaug tik po 40tkm prasuku, bet yra ne kartą tekę mestis į šoną, kai matydavau, kad mane lenkiantysis gali nespėti aplenkt. Kažkaip nesinori toje loterijoje sudalyvauti Čia kažkas iš oponuojančių irgi ne kartą akcentavo šiaip vadovautis statistika, o ne asmenine patirtimi. Su nuosava per 400tkm neturėjau pradurtos padangos, su darbine jau po kokiu 5tkm keičiau... va ir asmeninė patirtis.
Nevaldomas slydimas tai tik viena nebekontroliuojama situacija... kitais atvejais baranką kontroliuoji pats, o tikimybių teorija nenustoja galioti.
O dėl kitų šalių jau pasikartosiu, ar tose nuotraukose atkreipei dėmesį kiek nemažai kombinacijų punktyro su ištisine. Aš atkreipiau...

[sleader]

Tai, kad patys VIA pripažįsta, kad prailgintos ištisinės... bet vis tiek bandom tai neigti?
Aha turim išvengimo statistiką, kaip ir įkandusių išgyvenusių ir priplotų uodų... kas ir kaip gali skaičiuoti neregistruojamus įvykius?
Ir dar yra tikimybių matematika šiaip... kokius šansus turi tarp barjerų atsidurti priešpriešinėje? 1/2, kelyje be barjerų 1/3... ar ir čia paneigsit?

Ir kaip pavyzdį dėti eismo įvykį ant slidžios kelio dangos.. na ką ir bepridursi... lyg vairuotojui buvo pasirinkimas į kurią pusę slysti....

Kas neigia dėl prailgintų ištisinių? Jūs? Ar pavyksta visus mano žodžius perskaityti?
Taip, jos prailgintos, nes kaip ir rašiau - yra vietų, kur tarp sankryžų labai mažas atstumas ir ten lenkimas nebūtų saugus. Šiaip įmanoma kiekvienam pasimodėliuoti ir paskaičiuoti (jei kažkas turi įrankius arba šiaip netingi), kokio pvz. atstumo reikia aplenkti 70 km/h važiuojantį automobilį, jei pats važiuoji tarkim 90 km/h. Tai jeigu toks atstumas bus ilgesnis nei tarpas tarp kažkių sankryžų, salelių ar kt. - lenkimas tokiame ruože draudžiamas, nes lenkti nesaugu. Iš anksčiau yra keliuose (bendru atveju, ne tik apie šį A14) vietų su punktyrų, kur tik prasidėjus punktyrui pradedi lenkti, bet grįžti jau esant ištisinei, nes tas punktyras toks trumpas, kad realiomis sąlygomis saugiai aplenkti negali. Tokie dabar naikinimi, kai vykdomas eismo saugumo auditas.

Mano pvz. dėl kaktomušų yra ne apie išvengimo statistika, o apie tai, kad visi šitie "sugadino kelią" yra paremti hipotetiniais atvejais. T.y. niekas negali pasakyti nei vieno pvz., kad būtent tokie sprendiniai sukėlė problemų, bet "o jeigu tas ar anas?". Aš važinėju pakankamai daug - apie 60 tūkst. km per metus prasuku, bet neatsimenu atvejo per pastaruosius kelis metus, kad būtų reikėję trauktis į kelkraštį ir nuvažiuoti nuo asfalto dangos.

Tamstos komentaras apie slydimą puikiai tą ir atspindi. Kai jau kažkas išslysta nepasirinkdamas "kur slysti", tai jau kitas nebeturi laiko sureaguoti, nepriklausomai ar ten 3m pločio pieva šalia kelio, ar gilus griovys su atitvaru.

Dar įdomiau, kai pvz. Romas pasidalina nuotraukomis iš kitų šalių (CZ, HU ar kt.), kur kelių profilis beveik toks pats kaip ir padarytas A14, bet po kelių minučių ateiną į šią temą ir vis dalinasi straipsniais apie "sugadintą kelią". Tai vadinasi sugadino taip kaip Čekijoje, Vengrijoje ar Vokietijoje, nes ten turbūt visi keliai sugadinti

[PredatorGTR]

Pačiam teko važiuoti tuo keliu? Ar čia visas vertinimas iš tų kelių publikuotų nuotraukų, kuriose nufotografuotas vienas ir tas pats ~2km ilgio ruožas skirtingais kampais?

Ar turite statistiką kiek dažnai išvengiamos kaktomušos, kai kitas vairuotojas nusuka į griovį? Galima susirasti n+1 eismo įvykių su priešpriešiniais susidūrimais, kai buvo galima lengvai nusukti nuo kelio, bet vis vien eismo įvykis įvyko.

Juo labiau, pravažiavus kelią, dar sunkiau suprasti kai kurių forumiečių pasisakymus "ištisinės linijos tiesiuose ruožuose su geru matomumu". Kad ten kur geras matomumas, ten visur punktyrai, kaip buvo anksčiau, taip liko ir dabar. Gal tik viena vieta yra tiesiame ruože su ištisine, bet ten kelios sankryžos viena po kitos, tai realiai būtų per trumpas tarpas tarp ištisinių prieš sankryžas, kad pavyktų kažką aplenkti.

Tai, kad patys VIA pripažįsta, kad prailgintos ištisinės... bet vis tiek bandom tai neigti?
Aha turim išvengimo statistiką, kaip ir įkandusių išgyvenusių ir priplotų uodų... kas ir kaip gali skaičiuoti neregistruojamus įvykius?
Ir dar yra tikimybių matematika šiaip... kokius šansus turi tarp barjerų atsidurti priešpriešinėje? 1/2, kelyje be barjerų 1/3... ar ir čia paneigsit?

Ir kaip pavyzdį dėti eismo įvykį ant slidžios kelio dangos.. na ką ir bepridursi... lyg vairuotojui buvo pasirinkimas į kurią pusę slysti....

[Ignalina]

Tai kad atitvarai tarp kelio dangos ir griovio, o ne tarp kelio dangos ir žolės.