Rail Baltica II

[VLR]

Latviai baiginėja sudėtingiausią projekto dalį (centrinį Rygos mazgą), esantį pačiame miesto centre, o dabar prijungs centrą prie regiono nauju tiltu ir pasistatys tikrą oro uosto jungtį su kieta stotimi. Vilniuje mieste, tuo tarpu, investicijų su Rail Baltica projektu praktiškai nebus. Ir taip jau šviesmečiais (infrastruktūros prasme) nuo Rygos atsilikęs Vilnius atsiliks dar bent keliais dešimtmečiais. Čia nekalbant jau apie tai, kad Ryga turi dvigubai didesnį metinį transporto biudžetą (neseniai jis buvo keturis kartus didesnis) bei aktyviai naudoja ES fondus visokiems multimodaliniams dalykams ir tolsta nuo Vilniaus ne vien dėl Rail Balticos.

Bet ai pala, Benkunskas sakė, kad pirma išnaudosim autobusus ir gal nupieš kelis kilometrus A juostų per dešimt metų. Mano klaida.

[B.S.]

Realiai, kokio mazgo reikia Vilniui?
Čia nebent galvoti apie:
1. trasos tiesimą estakada per Gariūnus,
2. trasos tiesimą nuo Kauno iki Pilaitės, Pilaitėje įrengiant naują stotį,
3. raustis po Senamiesčiu ir įrengti papildomą stotį NMC ar prie Akropolio.
4. kažkas kito?
Visi išvardinti variantai kainuotų kostmosą ir viską užvilkintų n metų. Nereiktų pamiršti kad Lietuva gauna gerokai daugiau bėgių nei Latvija, bei kad Vilnius buvo prijungtas paskutinę minutę. Būtų užsiprašę gigantiškų ir brangių mazgų, turbūt išvis nebūtų jungties į Vilnių. Kaip visi viską greitai pamiršta, ir tuomet jiems negana jau ir taip laimėtos didžiulės pergalės.

[VLR]

Realiai, kokio mazgo reikia Vilniui?
Čia nebent galvoti apie:
1. trasos tiesimą estakada per Gariūnus,
2. trasos tiesimą nuo Kauno iki Pilaitės, Pilaitėje įrengiant naują stotį,
3. raustis po Senamiesčiu ir įrengti papildomą stotį NMC ar prie Akropolio.
4. kažkas kito?
Visi išvardinti variantai kainuotų kostmosą ir viską užvilkintų n metų. Nereiktų pamiršti kad Lietuva gauna gerokai daugiau bėgių nei Latvija, bei kad Vilnius buvo prijungtas paskutinę minutę. Būtų užsiprašę gigantiškų ir brangių mazgų, turbūt išvis nebūtų jungties į Vilnių. Kaip visi viską greitai pamiršta, ir tuomet jiems negana jau ir taip laimėtos didžiulės pergalės.

O negali būti, kad yra ir tas, ir tas, t.y. kad (1) Lietuvai pasisekė, kad Vilnius apskritai buvo pajungtas prie Rail Baltica vėlesnėje stadijoje, ir, kad (2) Vilnius yra šviesmečiais atsilikęs nuo Rygos pagal transporto infrastruktūrą, o su Rail Baltica statybomis, nuo jos dar keliais dešimtmečiais nutolo?

Šioje temoje apie naują transporto mazgą nešneku, ne ta čia tema. Bet taip, jis kainuotų ‘kosmosą’ kaip kosmosą kainavo/kainuos ir Giotenburgo perkasimas ir naujos stoties pastatymas, Malmö geležinkelio tunelis, Cluj metro ir pan. projektai. Turėti kietą miestą ne tik ‘kainuoją kosmosą’, bet tam reikia ir kietos vizijos bei supratimo, kaip veikia modernus miestas apskritai. Jei iš kaimų į distopinius komiblokus komunistų suvežti ‘tikri vilniečiai’ ir jų palikuonys būtų tai supratę, gal ir Vilnius kiekvienais metais pradėtų panašėti į vakarų Europos miestą pagal transportą ir sutvarkymą kaip tai daro Ryga ir Lenkijos miestai. Vilnius su savo stotimi, tuo tarpu, atrodo kaip miestas prie Transsibiro geležinkelio, kuriame iš kažkur atsirado apleistas europietiskas senamiestis, kurio vietiniai aborigenai nesugeba prižiūrėti.

[evvt]

... vietiniai aborigenai nesugeba prižiūrėti.

O čia, sakyčiau dar baisesnis dalykas tik su RB2 - gal ir sugeba, bet nemato reikalo. Už aborigeną gali būt baisiau tik iš pažiūros civilizuotas žmogus kurio galvoje gyvena pilnai ir neatsiejamai susiintegravęs kolchozinis aborigenas

[ignaloidas]

Kas Rygoje daroma? Naujai statoma stotis, stotis oro uoste, papildomas tiltas paraleliai egzistuojančio reikalingas bet kokiu atveju norint turėti stotį šalia egzistuojančios, ir 3 naujos stotelės miesteliams netoliese. Kas Vilniuje daroma? Integruojama į egzistuojančią stotį (visos stoties aplinkos tobulinimas atskiru projektu), nauja stotis oro uoste (prie pat po žeme). Kas Kaune daroma? Integruojama į esamą stotį, perdarant peronus visiems keliams, (bendras stoties gerinimas kažkiek planuose), stotis netoli oro uosto (su perspektyva oro uostui perkelti terminalus šalia), papildomas tiltas paraleliai egzistuojančio reikalingas reikalingas bet kokiu atveju norint turėti stotį toje pačioje vietoje. Panevėžyje statoma nauja stotis, skirta aptarnauti abi vėžes, su atitinkamais sujungimais. Tai ką gi labai tokio prarandame?

Ir šiaip tai klausimas - o tai kokio velnio dabar mums visokius tokius "pribambasus" dėti į RB projektą? Kas gi trukdo visokius stipresnius Vilniaus (nes matosi kad VLR tik Vilnius terūpi) transporto keitimus vykdyti atskirais projektais? EU lygiai taip pat ir juos mielai finansuos, o atskiras jų vykdymas leis greičiau užbaigti Rail Baltica projektą. Paimkime kad ir "Vilnius Connect" - planas kad gausis praktiškai lygiai toks pat transporto hub'as (kiek Vilniui įmanoma), su ne ką prastesne stotimi - kur tame problema?

[John]

Realiai, kokio mazgo reikia Vilniui?
Čia nebent galvoti apie:
1. trasos tiesimą estakada per Gariūnus,
2. trasos tiesimą nuo Kauno iki Pilaitės, Pilaitėje įrengiant naują stotį,
3. raustis po Senamiesčiu ir įrengti papildomą stotį NMC ar prie Akropolio.
4. kažkas kito?
Visi išvardinti variantai kainuotų kostmosą ir viską užvilkintų n metų. Nereiktų pamiršti kad Lietuva gauna gerokai daugiau bėgių nei Latvija, bei kad Vilnius buvo prijungtas paskutinę minutę. Būtų užsiprašę gigantiškų ir brangių mazgų, turbūt išvis nebūtų jungties į Vilnių. Kaip visi viską greitai pamiršta, ir tuomet jiems negana jau ir taip laimėtos didžiulės pergalės.

Jei Vilniui galioja (pseudo)argumentas, kad įtrauktą pačioje pabaigoje, dėl to negalėjom kelti sąlygų (spoiler alert: galėjom), tai kodėl lygiai tas pats galioja ir Kaunui t.y. išvis nieko nedarymas ir neplanavimas daryti su geležinkelio stotimi ir keleivių facilities? Kaunas juk į projektą buvo įtrauktas nuo pat pradžių, ar ne?

[Rimas_OK]

Man tai iš vis keistas tas dėmesys ir pinigų kišimas į stoties pastatus. Čia ne oro uostas, kur lėktuvai kas 15 min, ilgos patikros procedūros ir minios žmonių. Čia atėjai su e. bilietu, įlipai į traukinį ir viskas.
O vat bėgių tiesimas tai kitas reikalas. Kad mes esant šitai vienintelei progai nusitiesti naują geležinkelį nepadarėm atšakos į Pilaitę ar Spaudos rūmus įrengiant "Vilnius West station", tai šimtmečio pravalas. Daugiabučių rajonų gyventojus nepriversim važiuoti 45 min iki dabartinės "stanciya Minskaya", kai gali automobiliu per Vakarinį aplinkkelį Kauną pasiekti per 55 min.

[ignaloidas]

Jei Vilniui galioja (pseudo)argumentas, kad įtrauktą pačioje pabaigoje, dėl to negalėjom kelti sąlygų (spoiler alert: galėjom), tai kodėl lygiai tas pats galioja ir Kaunui t.y. išvis nieko nedarymas ir neplanavimas daryti su geležinkelio stotimi ir keleivių facilities? Kaunas juk į projektą buvo įtrauktas nuo pat pradžių, ar ne?

Šiaip jo, kad Kaune nėra realiai nieko planuota stipriau tai liūdna. Įtariu kad iš dalies dėl to kad dėl kažkokios magijos, Kauno stotis yra kultūros vertybė dėl ko keisti reikalus yra sudėtinga. Įmanoma (Vilnius Connect juda vis dėl to), bet tikriausiai daugiau vargo nei verta miesto savivaldybei neprašant.

[John]

Šiaip jo, kad Kaune nėra realiai nieko planuota stipriau tai liūdna. Įtariu kad iš dalies dėl to kad dėl kažkokios magijos, Kauno stotis yra kultūros vertybė dėl ko keisti reikalus yra sudėtinga. Įmanoma (Vilnius Connect juda vis dėl to), bet tikriausiai daugiau vargo nei verta miesto savivaldybei neprašant.

Vilnius connect ir Zaha Hadid stoties projektas kol kas "juda" tik popieriuje. "Projektavimo" stadija užtrukti turi kiek pagal tą "planą"? 10 metų ar kažkiek panašiai? Iš esmės fufelinis projektas, kuris egzistuoja tik tam, kad karts nuo karto būtų galima kur nors įmesti renderius PR tikslais tuo metu rinkimams besiruošiantiems politikams.

[Lettered]

Vilnius connect ir Zaha Hadid stoties projektas kol kas "juda" tik popieriuje. "Projektavimo" stadija užtrukti turi kiek pagal tą "planą"? 10 metų ar kažkiek panašiai?.

Ar tikrai yra pasirašyta sutartis dėl projektavimo darbų?

[Creatium]

Prie Vilnius Connect projekto projektavimo dirba ir Sweco Lietuva, kurie yra įtraukti į nepatikimų tiekėjų sąrašą Kauno savivaldybės iniciatyva. Tai architektai turbūt turės ieškotis kitų pagalbinių rankų projektui, nebent pavyks šitą kažkaip išspręst.

Bet darbai kažkokia apimtimi vyksta, tik žiauriai trūksta informacijos.

[VLR]

Kas Rygoje daroma? Naujai statoma stotis, stotis oro uoste, papildomas tiltas paraleliai egzistuojančio reikalingas bet kokiu atveju norint turėti stotį šalia egzistuojančios, ir 3 naujos stotelės miesteliams netoliese. Kas Vilniuje daroma? Integruojama į egzistuojančią stotį (visos stoties aplinkos tobulinimas atskiru projektu), nauja stotis oro uoste (prie pat po žeme).

Apie kokią integraciją Vilniuje kalbi? Vilniaus stotis yra de facto priemiestinė, pro kurią dar ne per seniausiai ėjo milžiniškas krovininių traukinių eismas. Šalia šios priemiestinės stoties yra didžiulis nenaudojamas kelynas, kuriame pilna vietos plėtrai ir kurio dalis greitai bus užstatyta, nes bėgių ten yra per daug. Vilniaus 'integracija' į Rail Baltica todėl bus panaši į Rail Baltica 'integraciją' Kaišiadoryse ar Vievyje, t.y. laukuose bus pastatyti nauji keliai ir tiek.

Rygoje, tuo tarpu, bėgiai buvo atvesti iki pat tikrojo centrinio transporto mazgo, kuris yra tikrąjame miesto centre ir kuriame kertasi visos tramvajaus linijos, autobusai ir visas kitas vietinis, tarpmiestinis ir tarptautinis transportas. Jame yra itin mažai vietos, dėl to tose vietovėse reikėjo griauti pastatus (pavyzdžiui šitą prekybos centrą):
https://maps.app.goo.gl/atQQoyJAYrkKbD4Y8

Koks to rezultatas? To rezultatas yra tas, kad Ryga turės tą vakarų europietišką galingo transporto mazgo variantą, kai mūsų stotis (ar jos dizainas bus darytas Zaha Hadid, ar ne) tėra priemiestinė stotelė prie geležinkelio, statyto siekiant sujungti gerokai svarbesnius, tikrus miestus.

Kalbi apie Zaha Hadid naująją stotį - latviai savąją jau baiginėja, liko tik pats pastatas (lengvoji dalis). Vilnius Connect projektas, tuo tarpu, yra popierinis, niekas ten realiai nevyksta. Be to, jis yra darytas ne transportui, o vizualiniam efektui. Rimtų transporto sprendimų ten nebus, autobusams situacija net suprastės. Didžiausia problema, aišku, lieka ta, kad tas projektas yra per toli nuo tikrojo miesto centro (upės) kad galėtų būti vietinio transporto mazgu. Vietinio transporto mazgas yra ties Žaliuoju tiltu. Rygoje, norint nuvažiuoti į Varšuvą, iš bet kurios miesto vietos galėsi atvažiuoti traukiniu (pilnu prioritetu) ar tramvajumi (geru prioritetu) į centrinį mazgą ir važiuoti pasikeitęs vos vieną kartą. Vilniuje, tuo tarpu, dažnai reikės keistis du kartus ir trenktis su minimaliu prioritetu iš bet kur. Na arba imti taksi. Tai yra skirtumas tarp kieto miesto ir post sovietinio užkampio.

Oro uosto integracija Vilniuje irgi yra labai abejotina. Oro uosto atšaka yra gerai, kai yra sujungta su centriniu transporto mazgu. Vilniaus variantas sujungs miesto pietinį kraštą su miesto pietiniu mažiau kraštu. Ta atšaka nebus gausiai naudojama. Tai žinome, nes praktiškai tokią pat jau turime.

[B.S.]

VLR
John

Kokių dar papildomų reikalavimų galėjo reikalauti? Jūs gal kokioje alternatyvioje realybėje gyvenate? Lietuva, Latvija, Estija įgyvendina RB2 kartu, ir turi vieną biudžetą. Lietuva jau ir taip gauna gerokai daugiau bėgių. Kokioje realybėje Estija ir Latvija būtų sutikusios didinti RB2 pyrago dalį Lietuvai, nuskriaudžiant save? Kiek metų tai užtruktų?
Galit drožti dėl stoties pastatų Kaune ar Vilniuje, bet nesvaičiokit apie tunelius po Senamiesčiu pirmame projekto etape.
Bus bėgiai, bus galima tobulinti. Šitame etape praktiškai nieko nebepakeisim. Dabar galima galvoti ką galima išspausti su Klaipėdos pajungimu. VNO sujungimas su Paneriais, kad nereiktų važinėti pirmyn atgal per Vilniaus stotį? KUN stotis? Stotis tolimoje perspektyvoje NMC?

[John]

Bet darbai kažkokia apimtimi vyksta, tik žiauriai trūksta informacijos.

Galiu išduoti paslaptį. Informacijos apie "kažkokia apimtimi" vykstančius darbus yra lygiai tiek, kiek ir pačio darbų vykimo t.y. maždaug nulis

[John]

VLR
John

Kokių dar papildomų reikalavimų galėjo reikalauti?

Stočių/centrinių hub'ų statybos pakišimo po RB projektu. Kiek akivaizdu tai turėjo būti?

[VLR]

Kokioje realybėje Estija ir Latvija būtų sutikusios didinti RB2 pyrago dalį Lietuvai, nuskriaudžiant save?

Nėra ir nebuvo jokio fiksuoto dydžio pyrago. Pyragas išsiplėtė kai atsirado Vilniaus atšaka, išsiplėtė infliacijai suvalgius biudžetus, būtų išsiplėtęs ir atsiradus stoties projektui. Reikia naudotis šiais dalykais kol turime mažą BVP - tai amžinai tikrai nesitęs.

Beje, dėl Rygos tik konstatuoju faktus - tikrai ne viską galima buvo pakeisti vien RB projektu. Didesnei daliai atsilikimo reiktų atskirų projektų.

[B.S.]

Toks jausmas kad pas jus amnezija ir saviplakos sindromas. Labai greitai pamiršote kiek buvo ginčų, derybų ir nueitų kančios kelių su latviais ir estais kad būtų prijungtas Vilnius. Jei pinigai būtų nelimituoti, tai latviai su estais dabar neverktų, ir nediskutuotų kurią atkarpą nukelti ateičiai ir kur tiesti mažesnio greičio bėgius.

[ejs-ejs]

Bet darbai kažkokia apimtimi vyksta, tik žiauriai trūksta informacijos.

Belieka apibrėžti ką reiškia "vyksta darbai".
Normaliame pasaulyje projektavimo sutarties derinimas užima nuo pusės metų.

[Gator]

Stočių/centrinių hub'ų statybos pakišimo po RB projektu. Kiek akivaizdu tai turėjo būti?

Grianant esamas stotis? Darant naujus priestatus paliekant esamas stotis tuščias?

[Atpildas]

Ryga ta, Ryga ana. Net neabejoju jeigu Lietuva būtu vieno miesto šalis, kaip kad Latvija tai ir Vilnius kitoks būtu. Na, bet aš džiaugiuosi, kad Lietuva nėra vieno miesto šalis. Tas pats tramvajus Rygoje nėra geras. Stovi kartu su automobiliais, nieko nesiskiria nuo troleibuso. Na gerai vienintelis pliusas, kad gali vienu metu nuvežti daugiau žmonių. Daugiau pliuso tokiam tramvajui kuris yra Rygoje nėra. Keliai tiek Kaune, tiek Vilniuje geresni už Rygos. RB2 Rygoje didelis pliusas dėl oro uosto. Visi tarptautiniai maršrutai stos Rygos oro uoste ir čia Ryga laimi. Kodėl praleistas šansas Kaune tai padaryt nežinau.