Diskusijos apie Baltarusijos santvarką ir ekonomiką

[Tomizmas]

Latvijoj daug latvių dėl sssro turėjo ir turi mišrias šeimas su nelatviais, nes tų nelatvių, nusiteikusių bendrauti su latviais rusiškai, Latvijoje buvo labai daug.
O lietuvių ir estų nuostatos rusų kalbos ir rusakalbystės atžvilgiu yra sunkiai suprantamos bet kuriai daug labiau surusintai, susirusinusiai arba rusus itin kultūringa ir svarbia tauta laikančiai buvusio sssro tautai. Ir atvirkščiai, lietuviai ir estai nesupranta, kiek tos kitos tautos susirusinusios, perėmusios rusų pažiūras ir pasitiki rusais, o ne, pvz., vakariečiais.

Man kažkada buvo lengvas šokas kai sužinojau, kad nepriklausomoje Kirgizijos valstybėje, jų parlamente kurio narių didžioji dauguma yra kirgizai, parlamento posėdžiai vyksta rusų kalba. Nors kirgizų kalba plačioje visuomenėje yra gyva, vartojama ir jos padėtis nesulyginamai geresnė nei baltarusių. Bet parlamente, versle, "rimtuose dalykuose" - rusų.

Kažkuo primena kai kuriuos vyresnius Vilniaus regiono lenkus, kai darbe lenkas su lenku šneka rusų kalba (kažkodėl), telefone nustatyta rusų kalba (nors yra lenkų), siuntinėja rusiškus juokelius (ne lenkiškus), bet su šeima, namie vartoja lenkų kalbą. Man tai visada buvo lengvas wtf.

[Eidvis]

Įsivaizduokite situaciją kokiais 1975 m. Vilniuje lietvių šeima dirbanti SSRS pavaldumo gamyklose pasitaria ir nutaria namie kalbėti rusiškai ir vaikus leisti į rusišką mokyklą (juk vis vieną viskas rusiškai ir perspektyvos...). Net neįsivaizduoju, ar tokių atvejų būta, nebent išskirtiniai vienetai. (Kiek žinau toks reiškinys šiek tiek pasireiškė Latvijoje).
Tarp kitko kadaise buvo toks pokalbis su rusais, tai jiems labai keista atrodė: "o kodėl ne??".

1975 metais Lietuva buvo okupuota viso labo 35 metus, t.y. dauguma Lietuvos gyventojų vis dar prisiminė laisvą Lietuvą. Klausimas kaip visa šita situacija būtų atrodžiusi, jei būtų praėję ne 30, o 300 metų.

[manometras]

Latvijoj daug latvių dėl sssro turėjo ir turi mišrias šeimas su nelatviais, nes tų nelatvių, nusiteikusių bendrauti su latviais rusiškai, Latvijoje buvo labai daug.
O lietuvių ir estų nuostatos rusų kalbos ir rusakalbystės atžvilgiu yra sunkiai suprantamos bet kuriai daug labiau surusintai, susirusinusiai arba rusus itin kultūringa ir svarbia tauta laikančiai buvusio sssro tautai. Ir atvirkščiai, lietuviai ir estai nesupranta, kiek tos kitos tautos susirusinusios, perėmusios rusų pažiūras ir pasitiki rusais, o ne, pvz., vakariečiais.

[Sula]

Įsivaizduokite situaciją kokiais 1975 m. Vilniuje lietvių šeima dirbanti SSRS pavaldumo gamyklose pasitaria ir nutaria namie kalbėti rusiškai ir vaikus leisti į rusišką mokyklą (juk vis vieną viskas rusiškai ir perspektyvos...). Net neįsivaizduoju, ar tokių atvejų būta, nebent išskirtiniai vienetai. (Kiek žinau toks reiškinys šiek tiek pasireiškė Latvijoje).
Tarp kitko kadaise buvo toks pokalbis su rusais, tai jiems labai keista atrodė: "o kodėl ne??".

[manometras]

O kiek baltarusiai metų turėjo realią nepriklausomybę ir galimybę įtvirtinti savo identitetą? Jei pas mus 1990 metais buvo dar pilna žmonių, kurie prisiminė laisvą Lietuvą, tai kiek tokių buvo Baltarusijoje? Reikia gebėti suprasti skirtumus tarp obuolių ir apelsinų.

Už tai, kiek jie ko turėjo, yra daug labiau atsakingi jie patys, jų visuomenė, jų tauta, o ne mūsų. Jų slaviška kultūra ir kalba buvo patogesnė (negu lietuvių) tam, kad jie susirusintų arba susilenkintų, o ne išliktų baltarusiais. Dauguma jų ir nepasistengė pasipriešinti rusams rusintojams arba lenkams lenkintojams.
Susirusinusieji (ne tik kalbiškai, bet ir kultūriškai) yra mums - mūsų šaliai ir tautai — labiau pavojingi negu naudingi.

[manometras]

Deja, bet skirtingai nuo Lietuvos, daug baltarusių jau yra tiesiog surusėję. Ir dabar dingsta paskutinė karta, kuri dar moka (ne kalba, bent šiek tiek moka) baltarusiškai. Ir kalba tik vienas iš tautinės savasties suvokimo praradimų.

Deja, taip. Beveik 100 procentų totorių, kurių šalį rusija užgrobė prieš 500 metų ir nuo tol išlaikė jų tautą rusijos sudėtyje, sako, kad jų gimtoji kalba yra totorių, bet… dauguma jų nebevartoja ir nemoka vartoti tos kalbos savo kasdieniame gyvenime.
Ir Baltarusijos SSR / BR gyventojai užsirašo baltarusiais, bet 95 procentai jų nevartoja ir nemoka vartoti bsltarusių kalbos, pažįsta tik surusintą savo šalies ir rusišką, susovietintą arba surašistintą rusiijos kultūrą. Eidvis to nežino, matyt.

[Arunasx]

Per daug naivus geranoriškas galvojimas apie visus iš rytų gali labai skaudžiai kainuoti dieną N jei tokia ateitų.
Statymai per daug dideli ir būčiau linkęs apseiti be tų pvz 50 ar 150 mln išleistų Lietuvoje, sumokėtų mokesčių. Tai gali išlisti peiliu į nugarą, diversniais aktais. Minimum visokios informacijos perdavimu.

[mantasm]

Yra šiaurės Korėja ir pietų Korėja. Viena tauta. Viena yra diktatūra, kita yra Samgung, Hyundai ir t.t. Jei kažkas nesugeba to suprasti- tai jau ne mano problema.

O šiaurėj atominės bombos, raketos ir t.t. Irgi protingi.

Pietuose ilgą laiką irgi buvo diktatūra. Būtent kai statė pamatus samsungams ir hiundajams. Nors ir dabar ten savotiška situacija kai prezidentai nuolat pasodinami. Ir klausimas ar samsungas, ar prezidentas labiau valdo valstybę.

[Eidvis]

Kaip tai turėtų pataisyti požiūrį į baltarusius?

Yra šiaurės Korėja ir pietų Korėja. Viena tauta. Viena yra diktatūra, kita yra Samgung, Hyundai ir t.t. Jei kažkas nesugeba to suprasti- tai jau ne mano problema. Pagal kai kurių logiką šiaurės korejiečius reikėtų apkaltinti kokie jie blogi, kokie netikę, kaip jie nesipriešina diktatūrai ir pan. Tik yra problema - pietų korejiečiai yra visiškai tokie patys, tai ta pati tauta ir tie patys žmonės, tiesiog aplinkybės skiriasi. Ir aš suprantu, kad yra daug norinčių paaiškinti baltarusiams, kokie jie yra blogi, nes pas juos Lukašenka ir diktatūra, problema ta, kad aš suprantu, kad yra tam tikras sėkmės faktorius, kodėl mes šiandiena nesame tokie patys, kaip baltarusiai. Būtų užtekę visai nedaug, kad mes būtume likę okupuoti sovietų ne 50, o 100 ir daugiau metų. Ir kokie lenkai apie lietuvius dabar kalbėtų lygiai taip pat, kaip kai kurie dabar kalba apie baltarusus - 'o kodėl jie rusiškai kalba', 'o kodėl jie palaiko lukašenką', 'o kodėl jie leido Ukrainą pulti iš jų šalies' ir t.t. ir pan.

[acetonas]

O kiek baltarusiai metų turėjo realią nepriklausomybę ir galimybę įtvirtinti savo identitetą? Jei pas mus 1990 metais buvo dar pilna žmonių, kurie prisiminė laisvą Lietuvą, tai kiek tokių buvo Baltarusijoje? Reikia gebėti suprasti skirtumus tarp obuolių ir apelsinų.

Kaip tai turėtų pataisyti požiūrį į baltarusius? Kažkaip latviai ir estai tarpukariu sukūrė savo valstybes. Nors jie lygiai taip pat, kaip baltarusiai iki tol jokio valstybingumo neturėjo. Kazahai nepaisant žymiai blogesnės geografijos sugebėjo nenumarinti savo kalbos.

Protingesni vatnikai nereikalauja Landsbergių galvų. Jie pasisako už santykių su Rusija atkurimu, ne tiki kariuomenės stiprinimų ir tam turi argumentų. Tokių žmonių Lietuvoje tikrai yra.

[Eidvis]

Ir Putinas, ir Duginas, ir Lukašenka, ir visi diktatoriukai - jie aišku amoralūs, bet jie nėra žemo intelekto. Mafijos bosai irgi paprastai būna intelektualūs, jeigu jau taip lyginti.

Toks 'cherry pickingas' neveikia. Nėra jokios taisyklės, kad žmogžudžiu gali būti tik psichopatas. Yra tikimybė, kad psichopatui juo būti yra žymiai didesni šansai. Ir parodymas, kad ne psichopatas nužudė žmogų, niekaip nepaneigia to fakto, kad žudikai dažniausia būna psichopatais. Lygiai taip pat intelektualūs žmonės gali būti ir žudikais, ir diktatoriais ir kuo nori, bet vatnikizmo klausimu intelekto trūkumas yra 'rizikos zona'.

[Eidvis]

O baltarusiai kaip reagavo į sovietų vėliavą ėjo kartu su lietuviais aiškintis? Ar išvis vietoj Londono į Maskvą nuvažiavo?

O kiek baltarusiai metų turėjo realią nepriklausomybę ir galimybę įtvirtinti savo identitetą? Jei pas mus 1990 metais buvo dar pilna žmonių, kurie prisiminė laisvą Lietuvą, tai kiek tokių buvo Baltarusijoje? Reikia gebėti suprasti skirtumus tarp obuolių ir apelsinų.

[Tomizmas]

Kalbant apie vatnikizmą, tai bent jau aš manau, kad pirmoje vietoje jis priklauso ne nuo kalbos ir net ne nuo aplinkos, o nuo žmogaus intelekto. Gruzijoje ir Vengrijoje (o greičiausiai ir JAV) vatnikus į valdžią išrinko visai ne rusiškai kalbantys. Užbėgant į priekį komentarams 'rusų kalba ir vatnikizmas labai susiję' dar kartą pakartoju - tas tiesa, bet pirmoje vietoje yra ne tai, o žmogaus intelektas.

Nemanau, kad tai susiję su intelektu. Visa RF politinė sistema laikosi būtent ant tūkstančių intelektualių žmonių - nuo visokių ideologų iki ekonomistų. Tą patį galima pasakyti apie bet kokią politinę sistemą, kad ir kaip ji mums būtų nepatinkanti ir objektyviai nusikalstama: nacių Vokietija, Pol Poto Kambodža, Šiaurės Korėja, ta pati TSRS ir t. t. Netgi tos visos Islamo valstybės ir Talibanai yra sukurti, palaikomi, patraukia į save mases ir funkcionuoja būtent daugybės intelektualių žmonių "dėka" - jokia, absoliučiai jokia žemo intelekto asmenų sukurta sistema neišsilaikytų net savaitės.

Ir Putinas, ir Duginas, ir Lukašenka, ir visi diktatoriukai - jie aišku amoralūs, bet jie nėra žemo intelekto. Mafijos bosai irgi paprastai būna intelektualūs, jeigu jau taip lyginti.

[acetonas]

Aš dabar padarysiu tai, ko niekada nedarau - pasidalinsiu asmenine patirtim, o jei tiksliau, savo tėvų patirtim. Jie 1990 metais kartu su folkloro ansambliu išvažiavo į UK, Londoną. Folkloro festivaliuose būdavo eisana, kur ansambliai žygiuodavo per gatves po savo šalių vėliava ir juos pastatė po sovietų vėliava. Tuo metu britams lietuviai buvo tas pats, kas rusai. Mano tėvai su visu ansambliu su tuo nesutiko ir pradėjo iš to, ką turėjo, konstruoti Lietuvos vėliavą. Tai, ką tu dabar darai, yra visiškai tas pats. Baltarusių IT kompanijas, kurios iš Baltarusijos pasitraukė būtent protestuodamos prieš karą Ukrainoje, prilygini rusams ir sakai, kad jie yra vienodai atsakingi už karą Ukrainoje ir turi būti iš Lietuvos išmesti. Argumentai, kad jie čia realiai, o ne virtualiai kaip tu bandai įrodyti, prisideda prie Lietuvos ekonomikos kėlimo, gynybos biudžeto ir paramos Ukrainai, tavęs neįtikina. Ir ne, aš nebandau pasakyti, kad Baltarusija yra kažkokia gera, aš bandau pasakyti, kad genetiškai artimiausioje mums tautoje yra pilna puikių žmonių, kuriuos visus tu nurašai kaip ruZZus, net tada, kada jie savo veiksmais įrodo, kad tokie nėra.

O baltarusiai kaip reagavo į sovietų vėliavą ėjo kartu su lietuviais aiškintis? Ar išvis vietoj Londono į Maskvą nuvažiavo?

[Eidvis]

Deja, bet skirtingai nuo Lietuvos, daug baltarusių jau yra tiesiog surusėję. Ir dabar dingsta paskutinė karta, kuri dar moka (ne kalba, bent šiek tiek moka) baltarusiškai. Ir kalba tik vienas iš tautinės savasties suvokimo praradimų.

Kalbant apie vatnikizmą, tai bent jau aš manau, kad pirmoje vietoje jis priklauso ne nuo kalbos ir net ne nuo aplinkos, o nuo žmogaus intelekto. Gruzijoje ir Vengrijoje (o greičiausiai ir JAV) vatnikus į valdžią išrinko visai ne rusiškai kalbantys. Užbėgant į priekį komentarams 'rusų kalba ir vatnikizmas labai susiję' dar kartą pakartoju - tas tiesa, bet pirmoje vietoje yra ne tai, o žmogaus intelektas. Ir galima sutikti, kad Baltarusija yra nutautinta, kad ten baltarusių kalba iš ėsmės yra mirus ir t.t. ir pan. - bet juk paneigti, kad ten yra protingų žmonių, nelabai išeina. Tebūnie Baltarusijoje yra tik 5% nevatnikų - tai vis tiek yra labai daug. Ir kai kažkas sako, kad kažkoks baltarusis programuotojas yra grėsmė Lietuvai vien dėl to, kad jis kalba rusiškai - tai mano supratimu yra žymiai, tiesą sakant tūkstančius kartų didesnių grėsmių Lietuvai, kurių pagrindinės yra demografija ir populizmas, toks, kuris iš vidaus naikina Vengriją. Ir net jei tas baltarusis programuotojas nelabai išmoks lietuvių kalbą - jo vaikai, gimę Lietuvoje, ja jau kalbės be akcento, o anūkai ar pronūkiai jau apskritai gali net nemokėti rusų kalbos. Kalba ir aplinka yra tie faktoriai, kurie gali kisti, toje pačioje Ukrainoje pilna šeimų,kur proseneliai kalbėjo ukrainietiškai, seneliai ir tėvai rusiškai, o anūkai vėl ukrainietiškai. Jei kalba ir aplinka gali keistis, tai genai keičiasi kur kas sudėtingiau ir po 40 metų būtų įdomu išmatuoti vatnikizmo lygį vidutinio lietuvio ir to baltarusio programuotojo anūko, kuris, kaip ir jo tėvai, jau gimė Lietuvoje. Leisiu sau spėti, kad didesnę grėsmę Lietuvai kels visai ne tie programuotojo anūkai, o tai, kad šiais laikais asocialių kaimo alkoholikų šeimos turi kur kas daugiau vaikų, nei mokslus kremtančių ir karjerą darančių profesionalų.

[Sula]

Kalba dar ne viskas. Prisiminkim Airiją

Tai ir rašau gi, kad vienas iš kultūrinio identiteto aspektų.
Deja, kad ir su kitais dalykais ten ne kažką.

[Red Neck]

Deja, bet skirtingai nuo Lietuvos, daug baltarusių jau yra tiesiog surusėję. Ir dabar dingsta paskutinė karta, kuri dar moka (ne kalba, bent šiek tiek moka) baltarusiškai. Ir kalba tik vienas iš tautinės savasties suvokimo praradimų.

Kalba dar ne viskas. Prisiminkim Airiją

[mantasm]

Aš dabar padarysiu tai, ko niekada nedarau - pasidalinsiu asmenine patirtim, o jei tiksliau, savo tėvų patirtim. Jie 1990 metais kartu su folkloro ansambliu išvažiavo į UK, Londoną. Folkloro festivaliuose būdavo eisana, kur ansambliai žygiuodavo per gatves po savo šalių vėliava ir juos pastatė po sovietų vėliava. Tuo metu britams lietuviai buvo tas pats, kas rusai. Mano tėvai su visu ansambliu su tuo nesutiko ir pradėjo iš to, ką turėjo, konstruoti Lietuvos vėliavą. Tai, ką tu dabar darai, yra visiškai tas pats. Baltarusių IT kompanijas, kurios iš Baltarusijos pasitraukė būtent protestuodamos prieš karą Ukrainoje, prilygini rusams ir sakai, kad jie yra vienodai atsakingi už karą Ukrainoje ir turi būti iš Lietuvos išmesti. Argumentai, kad jie čia realiai, o ne virtualiai kaip tu bandai įrodyti, prisideda prie Lietuvos ekonomikos kėlimo, gynybos biudžeto ir paramos Ukrainai, tavęs neįtikina. Ir ne, aš nebandau pasakyti, kad Baltarusija yra kažkokia gera, aš bandau pasakyti, kad genetiškai artimiausioje mums tautoje yra pilna puikių žmonių, kuriuos visus tu nurašai kaip ruZZus, net tada, kada jie savo veiksmais įrodo, kad tokie nėra.

Genetiškai artimiausia ne pati baltarusių tauta, o nutautintų lietuvių palikuonys. O puikių žmonių yra visur. Net ir tarp užzombintų grynakraujų ruzzų yra iš principo puikių žmonių, kuriems tiesiog neapėjo korta gimt aplinkoj kuri laimėjo prieš jų prigimtį. Nors net ir su ta aplinka jie būna puikūs šilti žmonės kol neatsiranda progos išlįst „kodėl jūs pribaltika sugriovėt sovietyną ir išvis nenorit su mumis gyvent“ sentimentams. Asmeniškai užsieniuose yra tekę susidurt su puikiais žmonėm su kuriais viskas gerai, kol nesužino, kad esu iš Lietuvos. Pirmas kabliukas būna „možna pa ruskij“, bet po neigiamo atsakymo prasideda pokalbio važiavimas viena ir ta pačia kryptim...

Baltarusių IT kompanijos didele dalim pasitraukė dėl sankcijų, kad nebūtų problemų pardavinėt savo produktų į turtingas vakarų rinkas. Šiek tiek mažiau - kad nereiktų bijot dėl programerių paėmimo į kariuomenę.

Kur dabar masinis baltarusių tautinis atgimimas su kalba, savo (o ne licvinistinės) istorijos paieška ir t.t.?

[Sula]

Deja, bet skirtingai nuo Lietuvos, daug baltarusių jau yra tiesiog surusėję. Ir dabar dingsta paskutinė karta, kuri dar moka (ne kalba, bent šiek tiek moka) baltarusiškai. Ir kalba tik vienas iš tautinės savasties suvokimo praradimų.

[Eidvis]

Aš dabar padarysiu tai, ko niekada nedarau - pasidalinsiu asmenine patirtim, o jei tiksliau, savo tėvų patirtim. Jie 1990 metais kartu su folkloro ansambliu išvažiavo į UK, Londoną. Folkloro festivaliuose būdavo eisana, kur ansambliai žygiuodavo per gatves po savo šalių vėliava ir juos pastatė po sovietų vėliava. Tuo metu britams lietuviai buvo tas pats, kas rusai. Mano tėvai su visu ansambliu su tuo nesutiko ir pradėjo iš to, ką turėjo, konstruoti Lietuvos vėliavą. Tai, ką tu dabar darai, yra visiškai tas pats. Baltarusių IT kompanijas, kurios iš Baltarusijos pasitraukė būtent protestuodamos prieš karą Ukrainoje, prilygini rusams ir sakai, kad jie yra vienodai atsakingi už karą Ukrainoje ir turi būti iš Lietuvos išmesti. Argumentai, kad jie čia realiai, o ne virtualiai kaip tu bandai įrodyti, prisideda prie Lietuvos ekonomikos kėlimo, gynybos biudžeto ir paramos Ukrainai, tavęs neįtikina. Ir ne, aš nebandau pasakyti, kad Baltarusija yra kažkokia gera, aš bandau pasakyti, kad genetiškai artimiausioje mums tautoje yra pilna puikių žmonių, kuriuos visus tu nurašai kaip ruZZus, net tada, kada jie savo veiksmais įrodo, kad tokie nėra.