Pasaulio demografija

[Globalus]

Tai aš ir turėjau omenyje ne populiacijos kieko stabilizaciją, o būtent paties fertility rate stabilizaciją. Nekrenta jis iki tokių skaičių kaip Singapūre, Šanchajuje, Tokijuje, Bangkoke, Hong Konge ar Kinijos Mandžiūrijoje, kur gimdo po 0,8 vaiko. Europoje nieko panašaus nėra - jau kelintą dešimtmetį svyruoja ties 1,5 kas nėra daug, bet žiūrint ilgalaikėje perspektyvoje, įvertinus pasaulines tendencijas - tai yra beveik tvaru (1,8 - 2 būtų geriau, aišku, reikėtų to siekti).

1) Europoje yra vietų su TFR apie 1 ir net mažiau.
2) Tai, kad Europoje TFR laikosi apie 1,5 nereiškia, kad jis ateityje negali nukristi iki 1,3 arba 1,2 arba dar žemiau. Jeigų žiūrėti atskiras Europos šalis, tai puikiai matome, kad nukristi labai netgi gali. Laimei imigracija dar kažkiek pagelbėja.

[RokasLT]

Kažin ar nevaisingumas dabar didesnis, nei prieš 100 metų. Praeityje dėl visokių dabar jau išnaikintų kiaulyčių ir kitų, smetoniškai tariant "limpamų ligų", nevaisingumas buvo nemažas, taip pat visokios skarlatinos, raupai ir poliomielitai suluošindavo žmones ir didelei daliai jų po to nepavykdavo susituokti ir pratęsti giminę.

Tiesiog kiti prigimdydavo tiek, kad visi šitie dalykai kompensuodavosi.

Dabar didesnis arealas užterštų teritorijų/maisto, Kinijoje, JAV maiste naudoja daug cheminių medžiagų, kontraceptinės tabletės irgi nepadeda vaisingumui.

[TrippleA]

Man panašiau, kad gimstamumas koreliuoja su augančiais žmogaus poreikiai, ypač Europoj. Prieš 40-50 metų, būdavo normalu, kad 2 vaikai gyvena vienam kambary, atostogos Palangoj prie jūros, o ka-kur prie Juodosios jūros, buvo iš viso kosmosas ir žmonės dar patys sugebėdavo namus pasistatyt, juo labiau sodo namelius. Ir tai buvo ne vien sovietyne, bet ir vakarų Europoj ar Jav, tiesiog ten galėjai į užsieny išlekt ir geriau prasigyvent, bet poreikiai žmonių paparstesni. Šiais laikais paėmus nemažai žmonių keičia mobiliuosius, kas metus ar du, automobilius irgi kas kelis metus kas nemažų finansinių išlaidų. Taip pat kelionė į Balį ar Tailandą daliai visuomenės jau yra vos ne įprastas dalykas. Dar reiktų pažiūrėt ir į karjeros bei produktyvumo kultą, kuomet žmonės savo asmeninio gyvenimo kaina siekia korporatyvinės karjeros ar mistinio didelio produktyvumo gyvenime, todėl aukoja kitus dalykus, tokius, kaip santykiai su antrosiosm pusėm ar net draugais ir juo labiau žiūrį į vaikų turėjimą, kaip į problemą, o ne kažkokį naturalų dalyką. Bet manau, kad šitiokia paradigma keisis, nes jei kalbam apie Europą ir Lietuvą, toks darbas "be galo, be krašto" ne tik, kad nesukuria apčiuopiamos naudos, bet ir vargina žmones ir visuomenę psichologiškai.

Kas dėl Lietuvos, tai esam salyginai nedidelė valstybė, todėl mum susireguliuot demografiją yra paprasčiau negu, kokiai Lenkijai ar Vokietijai. Lietuvai užtektų pakelt gimstaumą iki 1.7-1.8 (su valstybės parama tas yra įmanoma), susitvarkyt su lietuvių ir lietuvių kilmės asmenų repatriacijos politika, ypač iš skurdesnių pasaluio regionų, kaip Pietų Amerika, Pietų Afrika, ar ta pati JK, kur ekonomiškai tikrai ne pyragai nusimato (turim didžiulią diasporą, bet nieko nedarom dėl jos, yapč esančios JAV) ir susitavrkyt su migracijos politika, skatinant ją į pasirinktų regionų, kaip Pietų Amerika, Ukraina, Baltarusija, dalies Azijos ir Afrikos regionų (neesam tokie dideli, kad negalėtume turėti prižiūrimos migracijos, o norinčių Lietuvoj gyvent yra daug). Na ir dar tradiciškai, dviguba pilietybė yra svarbu turėt. Padarius tai, manau ne tik, kad Lietuvoj virš 3 milijonų žmonių turėtume, bet ir virš po kokių 20-30 metų, bei taip pat pakankamai jauną visuomenę, gerą gimstamumą, bei mažą etninės atskirties lygį tarp migrantų ir gyventojų. Kas svarbiausią turim laisvos žėmės gyvenimui, ko neturi, kokie Nyderlandai ar net iš dalies ir Vokietija, kas bloginą gyvenimo gyvenimo kokybę, norą gimdyt vaikus, ar net norą gyventi tose šalyse.

[Tomizmas]

Kažin ar nevaisingumas dabar didesnis, nei prieš 100 metų. Praeityje dėl visokių dabar jau išnaikintų kiaulyčių ir kitų, smetoniškai tariant "limpamų ligų", nevaisingumas buvo nemažas, taip pat visokios skarlatinos, raupai ir poliomielitai suluošindavo žmones ir didelei daliai jų po to nepavykdavo susituokti ir pratęsti giminę.

Tiesiog kiti prigimdydavo tiek, kad visi šitie dalykai kompensuodavosi.

[RokasLT]

Esmė kad 0,1 neužtenka nes problemos negalėti susilaukti vaikų yra didesnio masto. 2,1 fertility rate turinčios šalys vis tiek turi lėta populiacijos mažėjimą. Na čia aišku teoriniuose modeliuose, realybė yra sudėtingesnė.

Na gal neatnaujintas koeficientas dėl padidėjusio nevaisingumo?

[sankauskas]

Tai pigiai atsiėjo. Amerikonai paskaičiavo kad pagimdyti ir išauginti iki 18 metų vaiką kainuoja milijoną dolerių.

Nesuprantu kuo tai susiję.

[MedinisStrazdas]

Tai yra krūva pavyzdžių iš Vakarų šalių praktikos, kad visokie cash payments duoda nežymų, ir gana trumpalaikį efektą. Australijoje po papildomų išmokų vaikams įvedimo buvo paskaičiuota, kad kiekvieno papildomo vaiko gimimo marginal costs buvo 124.000AU$

Tai pigiai atsiėjo. Amerikonai paskaičiavo kad pagimdyti ir išauginti iki 18 metų vaiką kainuoja milijoną dolerių.

[sankauskas]

Tai jeigu nenori, tam nenorui yra priežastis, taigi tai ir bus tas "trukdis". Socialinė norma yra propagandos reikalas. Bet lietuvos valdžiai su komunikacija nelabai sekasi. Mano nuomone tai galėtume pradėti pvz nuo to kad darželiai ir mokyklos (bent iki 8 klasių) būtų pasiekiamos pėsčiomis taip panaikinant reikalą visokioms darželių eilėms, vežiojimui ir t.t. Beje kaip prieš ~15 metų buvome padidinę motinystės atostogų apmokėjimą, gimstamumas buvo padidėjęs, bet tada atėjo 2008 ir apmokėjimą vėl sumažinome.

Tai yra krūva pavyzdžių iš Vakarų šalių praktikos, kad visokie cash payments duoda nežymų, ir gana trumpalaikį efektą. Australijoje po papildomų išmokų vaikams įvedimo buvo paskaičiuota, kad kiekvieno papildomo vaiko gimimo marginal costs buvo 124.000AU$

[MedinisStrazdas]

Tai įvertina, palieka 0,1 vaiko avansu, kad populiacija nemažėtų, o bent jau išlaikytų tą patį lygį.

Esmė kad 0,1 neužtenka nes problemos negalėti susilaukti vaikų yra didesnio masto. 2,1 fertility rate turinčios šalys vis tiek turi lėta populiacijos mažėjimą. Na čia aišku teoriniuose modeliuose, realybė yra sudėtingesnė.

Manau kad reikia suvokti, kad čia yra intergenerational problema ir reikia atitinkamai ieškoti sprendimų. T.y. turime galvoti apie labai ilgalaikes socialinės politikos gaires - nėra jokio silver bullet, kaip kad padidinsime pašalpas, pastatysime daugiau darželių, ir visi turės daugiau vaikų. Jei dabar turime 1,5-1,6 fertility rate, siekiamybė būtų pakelti bent iki 1,7-1,8 per artimiausius 10 metų. Mes net nežinome tiksliai, kokie yra pagrindiniai trukdžiai, kodėl šeimos nenori daugiau vaikų. Jei atvirai, mes net nežinome, ar tie trukdžiai apskritai egzistuoja - gal žmonės turi 1 vieną, laisvai galėtų turėti 3, bet elementariai nenori ar net negalvoja, kad reiktų daugiau nei 1 vaiką turėti - juk turėti 1 ar 2 vaikus yra socialinė norma, visi tiek turi.

Tai jeigu nenori, tam nenorui yra priežastis, taigi tai ir bus tas "trukdis". Socialinė norma yra propagandos reikalas. Bet lietuvos valdžiai su komunikacija nelabai sekasi. Mano nuomone tai galėtume pradėti pvz nuo to kad darželiai ir mokyklos (bent iki 8 klasių) būtų pasiekiamos pėsčiomis taip panaikinant reikalą visokioms darželių eilėms, vežiojimui ir t.t. Beje kaip prieš ~15 metų buvome padidinę motinystės atostogų apmokėjimą, gimstamumas buvo padidėjęs, bet tada atėjo 2008 ir apmokėjimą vėl sumažinome.

[abruo]

Įdomu, kad Europos viršūnėlėje yra tokia... gana įdomi įvairovė. Skandinavijos šalis suprantu, Čekija, kuri bene artimiausia mums pagal gyvenimo lygį, tikrai gana aukštai:

[Lettered]

Kažin koreliuoja ar ne? Kaip su vengrais?

Vengrija panašu nėra tokio konservatyvi, kaip daug kas mano.

[Tomizmas]

Irane ir Saudo Arabijoje porno žvaigždes užmėtytų akmenimis, Tailande sex turizmas, bet nei vienur, nei kitur gimstamumas nesiekia 2 vaikų. Kai Lietuvoje gimdė po 5 vaikus, merginai pasirodyti viešai be skaros nepridengtais plaukais buvo baisus nepadorumas, koks dar pornas.

[Galys]

Berods Čekija yra giriame už savo priemones skatinti gimstamumą, tačiau nesidomėjau, kaip konkrečiai jie tai daro. Reikės panagrinėti.

Kažin koreliuoja ar ne? Kaip su vengrais?

[abruo]

Berods Čekija yra giriame už savo priemones skatinti gimstamumą, tačiau nesidomėjau, kaip konkrečiai jie tai daro. Reikės panagrinėti.

[Alfas Vingys]

Nei viena šalis neišrado būdo kaip paskatinti gimstamumo. Mažiausiai čia galima kažko pasiekti išmokomis ar kitais finansiniai skatinimais, nes žmonės nenori vaikų, ne dėl to, kad trūksta finansų. Labai matosi koreliacija kuo visuomenė turtingesnė, tuo vaikų mažiau. Pietų Korėja neseniai iššvaistė milijardus kurdama "palankią šeimai aplinką" ir nepasiekė jokių rezultatų. Visokie vaiko pinigai, vaiko vystymo kambariai, gatvės pritaikytos vežimėliams, prieinami darželiai tikrai padeda tėvams auginti vaikus, bet neskatina turėti daugiau

[Tomizmas]

Dukra norėtų antro vaiko, bet dabar dėl infliacijos motinystės išmoka visai nuvertėjo, palūkanos už butą išaugo. Tai, ko gero eis į darbą, atidės. Nors mes su žmona žadėjom padėti (mums tai anūkų "tik duok" ), bet jie nenori jaustis skolingi. Priedo ir 3 k. buto kažkada taps per mažai. Štai taip ir gaunasi.

Būtent taip. Maždaug XX a. pradžioje, apie tokias kategorijas žmonės net nesvarstė. Yra pirkia kaime, yra laukai, kiek gims tiek pagimdysim.

Mūsų platumų atveju, žmonių galvose pokytis įvyko maždaug po karo. Mano senelių karta, kurie gimė iki karo, buvo iš didelių šeimų, mano visi seneliai buvo iš 3 - 6 vaikų šeimų. Abu tėvai ir jų bendraamžiai ir draugai, gimę in 50's - 60's, jau užaugo 2 vaikų šeimose. Būtent tada Lietuvoje prasidėjo masiška urbanizacija, mokyklų lankymas tapo privalomu (ir ne po keletą klasių, kai lieka laiko nuo ūkio darbų), žmonės pradėjo dirbti specialaus paruošimo, žinių reikalaujančius darbus, kur neužtenka kad mama ar tėvas parodė kaip grėbti ar kulti.

[Sula]

Na taip, dar užkariauti ES.

Kas užkariauti? Čia bus vidinis judėjimas "Alternative for Europe".

[sankauskas]

O kai žmonės išsilavinę, paragavę geresnės gyvenimo kokybės, tai jie pradeda daug planuoti, dėlioti viską į lentynėles. Ar gyventi turiu kur (išaugę kaštai), ar vaiką aprūpinsiu iki 24 metų kol baigs mokslus ir įsitvirtins darbe (seniau tai nebuvo aktualu - paaugs ir laukuose dirbs ar padės kalvėj arklius kaustyti), ar į keliones pavežiosiu kad nesijaustų nuskriaustas ir t. t. Siekiama išlaikyti vaikui aukštą gyvenimo kokybės standartą, kuris kainuoja, ir jo 5 vaikams nesukursi, nebent turi labai geras pajamas (na, Sabonis ir Švarcnegeris leido sau turėti po 4 vaikus ir juos labai gerai aprūpino, o kiekvienas taip neišgali).

Dar toks niuansas, kad kai dėl medicinos beveik visi vaikai išgyvena, apie vaikų mirtis išgirsti tenka labai retai ir jos tampa sensacija (kai senovėje tai būdavo kasdienybė) - psichologiškai dingsta poreikis pagimdyti daugiau, nes "o jeigu neišgyvens".

Na, tai aš turiu pinigų gal 6 vaikams auginti, bet tiek neauginu. Kodėl? Nežinau, niekas tiek neaugina. Jei visi augintų po 6, gal ir aš auginčiau. Kalbant apie valstybinę demografinės krizės sprendimų politiką, tai jos elementariai nėra. Valdžia neturi žalio supratimo, kaip gerinti demografinę padėtį Lietuvoje

[Dundorfas]

Arba įvesti ES tradicionalistinį klerikalinį konservatizmą.

Na taip, dar užkariauti ES.

[Sula]

Na kandangi bus daug nepatenkintų teks išstoti iš ES ir įvesti diktatūrą.

Arba įvesti ES tradicionalistinį klerikalinį konservatizmą.

O kai žmonės išsilavinę, paragavę geresnės gyvenimo kokybės, tai jie pradeda daug planuoti, dėlioti viską į lentynėles. Ar gyventi turiu kur (išaugę kaštai), ar vaiką aprūpinsiu iki 24 metų kol baigs mokslus ir įsitvirtins darbe (seniau tai nebuvo aktualu - paaugs ir laukuose dirbs ar padės kalvėj arklius kaustyti), ar į keliones pavežiosiu kad nesijaustų nuskriaustas ir t. t. .

Dukra norėtų antro vaiko, bet dabar dėl infliacijos motinystės išmoka visai nuvertėjo, palūkanos už butą išaugo. Tai, ko gero eis į darbą, atidės. Nors mes su žmona žadėjom padėti (mums tai anūkų "tik duok" ), bet jie nenori jaustis skolingi. Priedo ir 3 k. buto kažkada taps per mažai. Štai taip ir gaunasi.