Latvijos ir Estijos aktualijos

[mantasm]

Na dabar tikrai atvirkščiai. Esu ir gyvai kalbėjęs bent su keliais ir komentarų internete ne vieno lenko skaitęs, kurie atvažiavę į Lietuvą jaučiasi kaip 10-20 metų atgal grįžę, o mūsų keliai jiems tragiški atrodo. Algos tokios pat, bet kainos gerokai didesnės. Užjaučia dėl mūsų ''skurdo''. Deja dėl kelių tenka paantrinti. Dar vienas dalykas, kuris lenkams ir šiaip daug kam krenta į akis, tik mes patys linkę kažkaip to nesureikšminti tai emigracija. Ne vienas yra pastbėjęs, miližniškus emigracijos skaičius ir tai pasak jų rodo kaip Lietuvoje blogai. Na tikrai emigracijos mąstai iš Lietuvos buvo/yra neadekvatūs, ko pavyzdžiui nėra Estijoje. Ir ką jiems atsakyt? Tiesiog mes nežinom/nenorim matyti, kad tikrai nemaža dalis lenkų mus mato tik kaip, neturtingą mažą kaimynę. Nesakau, kad visi, tikrai būna ir pozityvių atsiliepimų.

Kalba buvo, kad po nepriklausomybės atgavimo estai ir mes atseit turėjom didžiąją sesę, o latviai ne. Tada Lenkija tikrai nebuvo mums kažkoks sektinas pavyzdys. Nesulyginama su Suomija estams kur pirmadienį pusė Estijos emigruodavo, o penktadienį grįždavo. Dėl to ir Estijos statistika geriau atrodo ir nerodo tokių penkiadienių emigrantų.

Lenkų šovinizmas atskira tema Dėl emigracijos, problemos nemato nebent mūsų elitas stumiantis globalios Lietuvos idėjas. O kiti sluoksniai pripažįsta ta problemą nuo amžių amžinųjų. Tik vieni klausia kas išjungs lemputę oro uoste, o kiti svarsto kaip pakeist tendencijas... Nors ir globalios Lietuvos marazmai turbūt tiesiog problemos tušavimas vaizduojant, kad čia viskas gerai. Nors ir patys jos autoriai turbūt puikiai supranta problemas.

[Aleksio]

Na man kažkaip atrodo, kad lietuviams kelrodė žvaigždė yra Vokietija, ne Lenkija.

Krikščionybė priimta iš Lenkijos, ne iš Vokietijos. Bendra valstybė buvo su Lenkija, ne su Vokietija. Lietuvos aukštuomenės kalba buvo lenkų, o ne vokiečių. Apsiprekinti važinėjame į Lenkiją, o ne į Vokietiją.

[Tomas]

Šiaip ko gero pagrindinė priežastis, kodėl Latvijai sekasi prasčiau negu Lietuvai ar Estijai yra ta, kad latviai neturi jokios didžiosios sesės, kuri galėtų duoti pavyzdį ar pati šiek tiek padėti. Lietuviai turi lenkus, estai turi suomius.

Na man kažkaip atrodo, kad lietuviams kelrodė žvaigždė yra Vokietija, ne Lenkija.

[themanual]

Aš tai taip latvių nenurašyčiau, vien tai kad jie sugebėjo išsaugoti savo kalbą daug ką pasako. Realiai tiek mes tiek jie po nepriklausomybės buvom paprastų žmonių tautos gavusios šansą įkurti valstybę, mes tiesiog turėjome ir tebeturime moralinę paspirtį LDK istorijoje. Tų pačių estų padėtis nelabai kuo skyrėsi nuo latvių prieš šimtą metų, jie tiesiog greičiau apsisprendė kokią valstybę kurs toliau, tuo tarpu latvių gera ekonominė padėtis leido šiuos sprendimus atidėlioti ir plaukti pasroviui.

Žiūrint istoriškai nors lietuviai ir latviai priklauso rytų baltams, bet tarpgentiniai skirtumai kalbos požiūriu gana ryškūs, tikėtina jog ieškant bendros prokalbės nusikeltume į panašius laikus kuomet atskilo ir visa vakarų baltų dalis. Tuo tarpu lyvių kalba oficialiai dar tik 8 metai kaip mirus ir yra dedamos pastangos ją atgaivinti. Ta šiaurinė Latvijos dalis tiesiog buvo retai apgyvendinta, bet tautiniu požiūriu tai gana ilgą laiką ten gyveno pagrinde finougrai.

[Tomizmas]

Būtų buvus dabartinė Latvija padalinta 18-19 amžiuj, nebūtų jokių tautinių konfliktų. Baltiška dalis prijungta prie Lietuvos, finougriška prie Estijos. Nelabai buvo ką organizuoti tautiniu principu.

Tikrai ne 18 - 19 amžiuje, o anksčiau, kai tik įsikūrė Livonija, ir etnosai buvo nesusiformavę. 18 - 19 amžiuje latvių tauta jau egzistavo kaip susiformavęs vienetas su savo kalba ir tradicijomis, nors ir pagrinde kaimietiška, be savos miestų kultūros, bet tauta jau buvo.

Aišku, labai mažai trūko istorijoje, kad pvz. Daugpilis būtų tapęs ne Livonijos, o LDK miestu. Atitinkamai vietiniai baltai būtų įsilieję į lietuvių, o ne latvių etnosą. Bet tokie dalykai buvo lengvai įmanomi, kaip jau minėjau, tais laikais, kai etnosų kaipo tokių dar nebuvo. Susiformavus etnosams, bet kokie bandymai juos "performuoti" sukelia didelį pasipiktinimą ir pasipriešinimą, net jeigu tai giminiška tauta.

[mantasm]

Seniau valstybės buvo organizuotos teritoriniu principu, o ne tautiniu. Mažai kam rūpėjo, kokią ten kalbą vartoja valstiečiai. Šiais laikais, bet jau Eurazijos kontinente, kuriame gyvena 70% pasaulio žmonių, dauguma valstybių yra organizuotos tautiniu principu. Tokie dalykai, kai pusė tautos vienoje valstybėje, pusė kitoje yra būdingi Subsacharinės Afrikos šalims, ir sukelia kai kurių nepatogumų - tautinius konfliktus ir t. t.

Būtų buvus dabartinė Latvija padalinta 18-19 amžiuj, nebūtų jokių tautinių konfliktų. Baltiška dalis prijungta prie Lietuvos, finougriška prie Estijos. Nelabai buvo ką organizuoti tautiniu principu.

Ta pati Livonija buvo pagrinda finougriškos gentys su daugiau ar mažiau baltų skirtingais laikotarpiais. Ir ką dabar vadinam estais anuomet buvo kelios gan skirtingos gentys su ganėtinai skirtingom finougriškom kalbom. Net ir šiais laikais kai kurių kalbininkų nuomone viena jų tarmė turėtų būti atskira kalba.

[Tomizmas]

Livonijoje ilgai draugiškai gyveno. Ir pagal vandenvardžius žiūrint nėra tokios jau negiminiškos. Latvijoje irgi būta finougriškesnių regionų, tik ilgainiui suasimiliuota.

Seniau valstybės buvo organizuotos teritoriniu principu, o ne tautiniu. Mažai kam rūpėjo, kokią ten kalbą vartoja valstiečiai. Šiais laikais, bet jau Eurazijos kontinente, kuriame gyvena 70% pasaulio žmonių, dauguma valstybių yra organizuotos tautiniu principu. Tokie dalykai, kai pusė tautos vienoje valstybėje, pusė kitoje yra būdingi Subsacharinės Afrikos šalims, ir sukelia kai kurių nepatogumų - tautinius konfliktus ir t. t.

Aš pirmą kartą iš Bačiulio išgirdau, kad Latviją reiktų padalinti Lietuvai ir Estijai palei Dauguvos upę, nes anai sunkiau sekasi įtvirtinti valstybę.

Kuršas ir Žiemgala šiaip istoriškai lietuviškos gubernijos. Įdomu, ar kam nors labai rūpėjo tais laikais, kiek skirtingos tautos yra lietuviai ir latviai

Tai nėra jokia įtikinama priežastis tautai neturėti savo valstybės. O jeigu Kuršas ir Žiemgala kurį laiką priklausė Lietuvai, tai nepadaro jų etniškai lietuviškomis (nes tokia logika vadovaujantis, galima Lietuvą pavadinti "istoriškai rusiška").

Kaip negiminiškos ? Anapus Dauguvos gyvenę žmonės gi kalbėjo lyvių kalba - priklausančia finougrų kalbų grupei, tai pačiai kuriai priklauso ir estų bei suomių kalbos.

Ir kas kad kalbėjo? Seniai jie visi asimiliuoti, išskyrus kelis šimtus aplink Kolką. Rusai irgi asimiliavo daug ugrofinų, vokiečiai daug slavų, baltarusiai daug baltų, bet praėjus šimtams metų tai jau seniai "nebegroja".

[10.000]

Šiaip ko gero pagrindinė priežastis, kodėl Latvijai sekasi prasčiau negu Lietuvai ar Estijai yra ta, kad latviai neturi jokios didžiosios sesės, kuri galėtų duoti pavyzdį ar pati šiek tiek padėti. Lietuviai turi lenkus, estai turi suomius. Kažkas čia minėjo, kad latviams apsitvarkyt galėtų padėti vokiečiai, bet vistik LV-DE ryšiai niekada nebuvo tokie stiprūs kaip LT-PL ar EE-FI. Na ir šiaip Vokietija per toli nuo Latvijos. Tai kadangi lieka tik rusai, rezultatas gaunasi toks kokį matom…

O šiaip kadangi Latvija neturi jokios didelės ir sektino pavydžio kaimynės, tai ji bando stiprinti tą “Trijų Baltijos sesių” naratyvą. Tik kad nesupranta latviai, jog lietuviai su estais faktiškai jokios tarpusavio bendrystės nejaučia.

Net prie negiminiškos tautos?

Kaip negiminiškos ? Anapus Dauguvos gyvenę žmonės gi kalbėjo lyvių kalba - priklausančia finougrų kalbų grupei, tai pačiai kuriai priklauso ir estų bei suomių kalbos.

[Lettered]

Situacija Karoste tikrai nepagerėjo, ten visiška donbabvė.

Gal kažkiek ir pagerėjo, jei net lietuviai ten pradėjo butus pirkti?

Lietuvius sugundė butai pajūryje po 10 tūkst. eurų: kelia rimtą konkurenciją Palangai

Skaitykite daugiau: https://www.delfi.lt/bustas/nt-rinka....d?id=80418831

[mantasm]

Bet jei šneka estiškai, tai gal estai?

Kažkiek turbūt ir estų. Bet turbūt ne visų ekipažų kalbas girdėjai?

[mantasm]

Aš pirmą kartą iš Bačiulio išgirdau, kad Latviją reiktų padalinti Lietuvai ir Estijai palei Dauguvos upę, nes anai sunkiau sekasi įtvirtinti valstybę.

Kuršas ir Žiemgala šiaip istoriškai lietuviškos gubernijos. Įdomu, ar kam nors labai rūpėjo tais laikais, kiek skirtingos tautos yra lietuviai ir latviai

O kiek skirtingos lietuviai ir žemaičiai? Būtų 18 amžiaus pabaiga kitaip susiklosčius - būtų Lietuva iki Dauguvos... Tik be žemaičių dar turėtume dar vieną ar du ryškesnius etninius regionus.

[PoDV]

Aš pirmą kartą iš Bačiulio išgirdau, kad Latviją reiktų padalinti Lietuvai ir Estijai palei Dauguvos upę, nes anai sunkiau sekasi įtvirtinti valstybę.

Kuršas ir Žiemgala šiaip istoriškai lietuviškos gubernijos. Įdomu, ar kam nors labai rūpėjo tais laikais, kiek skirtingos tautos yra lietuviai ir latviai

[Tomas]

Labiau LT verslininkams populiarėja registruoti mašinas Estijoje dėl palankesnių mokesčių

Bet jei šneka estiškai, tai gal estai?

[mantasm]

Tuo tarpu LT pajūry paskutiniais metais kaip tik matydavau nemažai automobilių estiškais numeriais - matyt populiarėja mūsų pajūris.

Labiau LT verslininkams populiarėja registruoti mašinas Estijoje dėl palankesnių mokesčių

[mantasm]

Net prie negiminiškos tautos?

Livonijoje ilgai draugiškai gyveno. Ir pagal vandenvardžius žiūrint nėra tokios jau negiminiškos. Latvijoje irgi būta finougriškesnių regionų, tik ilgainiui suasimiliuota.

[Tomas]

Aš tik dėl vieno labai stebiuosi - kodėl Lietuvoje taip mėgstama džiaugtis, kaip faina Latvijos pajūryje, Jūrmaloje, nesutvarkytuose pajūrio kaimuose. Netgi kainų atžvilgiu, pigiau tikrai nėra, tarkim pavalgyti. O aplinka kokioje Jūrmaloje tolokai iki Palangos. Pajūrio kaimai, tai nebent mėgstantiems vienišą poilsį, nes ten realiai jokių pramogų nėra, o iki artimiausio "veikalo" irgi reikia važinėti.

Dėl to, kad visi LT pajūrio verslininkai vagys. Dar Panevėžio apskričiai gerokai arčiau važiuoti prie smirdančios Rygos įlankos, nei tikros jūros. Krūva žmonių iš LT važiuoja Jūrmalon tiesiog vienai dienai pagulėti pliaže - todėl nesusiduria su išpūstom kainom, netikusiu aptarnavimu ir vargana infrastruktūra.

Jau tikrai žymiai geriau tuo atžvilgiu atrodo Piarnu, nors ten kainos irgi nemažos, o dėl klimato dar prasčiau nei pas mus... Bet kaip nekeista, ten daugiausiai matėme suomių ir švedų mašinas (ir savaime aišku, pačių estų), lietuviškų numerių pamatyti beveik neįmanoma, kai LV jie visur.

Dėl to, kad toli važiuoti ir nelabai yra prasmės, nes toje pačioje Rygos įlankoje gali mirkti šalia Rygos.
Tuo tarpu LT pajūry paskutiniais metais kaip tik matydavau nemažai automobilių estiškais numeriais - matyt populiarėja mūsų pajūris.

[Aukštaitis]

...Lietuvoje rusiškos ir lenkiškos mokyklos yra grynai sovietinis palikimas...

Na, šitai faktiškai neteisinga. Rusiškų ir lenkiškų mokyklų buvo ir tarpukariu (lygiai kaip ir vokiškų, žydiškų ir latviškų).

[Kitas Džiugas]

Suomijoje švedų kalba yra antra valstybinė, pietų tirolis su sava istorija, o Lietuvoje rusiškos ir lenkiškos mokyklos yra grynai sovietinis palikimas, kurio tikslas buvo auginti savus kadrus. Kadrų auginimas niekur nedingo, kažkada buvo kilęs skandalas apie rusiškos mokyklos jaunimo dalyvavimo stovyklose Rusijoje. Kažkuri ukrainietė mama, atvykusi iš Donbaso, irgi interviu minėjo, kad rusiškoje mokykloje yra ruskij mir sklaida. Baigę tas mokyklas absolventai nelabai turi kur studijuoti vietoje, todėl arba lieka be išsilavinimo arba varo į užsienį. Vyksta užprogramuota segregacija. Taip kad tos mokyklos nieko, kartoju, absoliučiai nieko, teigiamo neduoda Lietuvos ateičiai.

Lenkiškos mokyklos sovietinis palikimas, net jeigu lenkai Lietuvoje gyvena šimtmečius ir tarpukariu lenkiškų mokyklų buvo netgi Kaune?

Hmm, šiaip turiu kursiokę (ir daugiau pažįstamų) iš rusų mokyklos, į russkij mir žmogelius visiškai nepanašūs.

[Tomizmas]

Aš visada sakiau, kad latviai yra dirbtinė ir iš esmės feikinė "tauta". Jiems patiems būtų buvę žymiai geriau, jei "Latvija" būtų tiesiog Lietuvos dalis.

Na, jeigu jie neturėjo valstybingumo, tai nepadaro tautos su savo kalba, tradicijomis ir kultūra kažkokia feikine. Jie turi turėti neabejotinai savo valstybę, o būti LT dalimi nėra jokios logikos, nes jie nėra lietuviai ir gana stipriai skiriasi ir neypatingai suprantama kalba, ir religija, ir istorija, ir savimone. Tiesiog, turi imtis labiau už tvarkos. Suomija lygiai taip pat neturėjo didžiąją dalį savo istorijos jokio valstybingumo, bet kažkodėl visai kitaip jiems sekasi. Ir tai pačiai Estijai. Slovakija, Slovėnija irgi labai tinka.

Pietinę dalį prijungt prie Lietuvos, šiaurinę prie Estijos

Net prie negiminiškos tautos?

Situacija Karoste tikrai nepagerėjo, ten visiška donbabvė.

Ten yra vienas labai didelis pliusas - griuvėsiai jūros pakrantėje. Viena įspūdingiausių vietų artimiausiame Lietuvai Baltijos pajūryje. O pats rajonas baisokas, bet Latvijos kontekste labai neišsiskiria. Didžioji dalis Liepojos kokia, o Daugpilis, o Rygos mediniai ir daugiabučių kvartalai.

Aš tik dėl vieno labai stebiuosi - kodėl Lietuvoje taip mėgstama džiaugtis, kaip faina Latvijos pajūryje, Jūrmaloje, nesutvarkytuose pajūrio kaimuose. Netgi kainų atžvilgiu, pigiau tikrai nėra, tarkim pavalgyti. O aplinka kokioje Jūrmaloje tolokai iki Palangos. Pajūrio kaimai, tai nebent mėgstantiems vienišą poilsį, nes ten realiai jokių pramogų nėra, o iki artimiausio "veikalo" irgi reikia važinėti. Jau tikrai žymiai geriau tuo atžvilgiu atrodo Piarnu, nors ten kainos irgi nemažos, o dėl klimato dar prasčiau nei pas mus... Bet kaip nekeista, ten daugiausiai matėme suomių ir švedų mašinas (ir savaime aišku, pačių estų), lietuviškų numerių pamatyti beveik neįmanoma, kai LV jie visur.

[geriantis]

Suomijoje vos ne kiekviename mieste yra švediškų mokyklų. Italijos Pietų Tirolyje irgi pilna vokiškų mokyklų. Net nekalbant apie įvairių tautinių mažumų, kurios neturi savo valstybių, mokyklas. Galima kalbėti, kad tų šalių ir tautų geopolitinė situacija kitokia negu mūsų su Rusija, bet tikrai nesam kažkokie unikalūs su savo "netautinėm" mokyklom. O ir "russkij mir" nelabai lenda jauniems Lietuvos slavakalbiams

Suomijoje švedų kalba yra antra valstybinė, pietų tirolis su sava istorija, o Lietuvoje rusiškos ir lenkiškos mokyklos yra grynai sovietinis palikimas, kurio tikslas buvo auginti savus kadrus. Kadrų auginimas niekur nedingo, kažkada buvo kilęs skandalas apie rusiškos mokyklos jaunimo dalyvavimo stovyklose Rusijoje. Kažkuri ukrainietė mama, atvykusi iš Donbaso, irgi interviu minėjo, kad rusiškoje mokykloje yra ruskij mir sklaida. Baigę tas mokyklas absolventai nelabai turi kur studijuoti vietoje, todėl arba lieka be išsilavinimo arba varo į užsienį. Vyksta užprogramuota segregacija. Taip kad tos mokyklos nieko, kartoju, absoliučiai nieko, teigiamo neduoda Lietuvos ateičiai.