Latvijos ir Estijos aktualijos

[manometras]

E200 bando lipdyti naują klasikinių liberalų centristinę partiją. O 1 pažymėti (EPP yra klasifikacija pagal ES parlamento frakcijas) švelniai konservatyvūs centristai.

Aha, tik ten turėjo būti ne 1, o I. Isamaa – sena, valdžioje buvusi partija Tėvynė.

Dabar Estijos nacionalinio transliuotojo (Estijos radijo ir televizijos) svetainė (www.err.ee) jau rašo, kad rugsėjo mėnesį už EKRE pasisakė balsuosiantys 22%, o už Reformierakond – 27%, dar 16% – už Eesti 200, apie 6% – už Isamaa, apie 9% – už normalius socialdemokratus, o už Keskerakond, kuri anksčiau patiko rusams, 16%.

[Elis]

Paklausinėjau pačių estų Reddite, kas per šaknys tame EKRE iškilime. Daug kas jau buvo paminėta šiame forume, bet vistiek pabandysiu padaryti santrauką.

• Panašu, kad pagrindinės priežastys yra tos pačios kaip Lietuvoje ar kitur Rytų Europoje: lėtai bręstantis nepasitenkinimas besikeičiančiu pasauliu (LGBT teisės, įstatymai prieš smurtą šeimoje, bendras Estijos integravimąsis į Šiaurės-Vakarų Europos erdvę), ekonominė nelygybė (vien ant IT nepastatysi gerovės), pandemija bei iš jos sekančios sąmokslo teorijos, ir Rusijos propaganda.
• Kodėl visgi ta situacija daug blogesnė negu daugelyje kitų Rytų Europos šalių? Panašu, situaciją labai blogina didžiulė rusų tautinė mažuma, kuri Estijoje yra daug labiau atskirta nuo visuomenės ir "ghetto-izuota" negu Lietuvoje ar Latvijoje. Dėl tos atskirties ta mažuma yra beprotiškai labiau konservatyvi negu etniniai estai. Jeigu tikėti kai kuriais estais, ten vatnikizmo ir neapykantos kitiems lygis yra absoliučios Rusijos provincijos lygio. EKRE, kaip ir bet kuris smegenų turintis populistas, suprato, kad tuo reikia naudotis, ir nugravitavę link vatnikizmo prisitraukė tą rusų mažumą. Estija labai sufailino integruodama tą mažumą į savo visuomenę.
• Finally, panašu, kad estai labai specifiškai reagavo į kai kuriuos ES įstatymus. Tokie dalykai kaip privalomas greičio ribotuvų diegimas naujuose automobiliuose nuo 2022 ar įstatymai dėl klimato kaitos pas mus netapo didelėmis aktualijomis, bet Estijoje kažkodėl sukėlė šurmulį. Prisimenant, kaip Didžiojoje Britanijoje visokie finansiniai interesai kėlė neaiškų šurmulį dėl, atrodytų, menkniekių ar visiškų nesąmonių (pvz. bananų tiesumas), panašu, kad Estija turi nemažai problemų su įvairiais finansiniais ir (Rytų) geopolitiniais interesais medijoje. Beje, kažkas panašaus pastaruoju metu vyksta ir Lietuvoje, kai visokie neaiškūs verslininkai rėkia dėl Lietuvos pozicijos Kinijos/Taivano klausimu

[Elis]

Estai kaip visada lenkia lietuvą 5-10 metų. Tie patys procesai vyksta praktiškai visur europoje. Lietuva viena iš nedaugelio ES valstybių kurioje dar nėra tokios partijos parlamente.
Ar Estijoje Stambulo ir lgbtšnikų klausimai išspręsti, ar tiesiog valdžios prastumti įstatymai, o visuomenėje nuotaikos kitokios?

Sakyčiau, kad kaip tik estai vėluoja šiuo atveju, Europoje šitie procesai ne tik kad jau vyksta pastaruosius kelerius metus, bet nemažoje dalyje valstybių jau ir praeina arba bent jau išsisėmė iki to 10-20% maksimumo kuris tokias partijas gali palaikyti, o Estijoje, atrodo, šis procesas dar tik greitėja ir pabaigos nesimato.

Pasirodo, su LGBT estai pernai turėjo procesą, atvirkštinį mūsiškiam šiuometiniam. Tuo metu vyriausybėje buvusi EKRE bandė prastumti tos pačios lyties civilinių partnerysčių draudimą, ir Estijoje dėl to kilo nemenkas šurmulys. Toks nemenkas, kad jei ne korupcijos skandalas, ta vyriausybė turbūt būtų vistiek sugriuvusi būtent dėl šito reikalo.

EKRE su 41% pirmauja apklausose Ida-Virumaa valsčiuje. T.y. rusiškiausoje Estijos dalyje (74% rusų, 19% estų)

Kažkodėl manęs nebestebina, kad absoliuti dauguma ultranacionalistinių partijų galų gale kažkokiu būdu patampa vatnikinėmis. Tampa aišku, kad ultranacionalistinė ultrakonservatyvi ideologija fundamentaliai prieštarauja Vakarų vertybėmis ir pataikauja Rusijos (o dabar jau ir Kinijos) interesams.

Kaireji dabar iškilti realiai gali tik visokiose izoliacinėse valstybėse, kur problemos pagrinde kyla iš vidaus ir ultranacionalizmas neturėtų pagrindo.
Išimtis nebent jeigu krachas užklumpa gana staigiai arba jo galimybe iki pat galo bandoma netikėti ir per trumpą laiko tarpą didžioji dalis visuomenės supranta, jog sistema visiškai sugedus ir nebėra vilties ją sutvarkyti kaip buvo Graikijoje.
Tuomet įmanomas stipriai radikaliai kairei reikalingas eksponentinis populiarumo augimas, be kurio jai kyla grėsmė taip pat staigiai išsikvėpti; tuo tarpu radikali dešinė auga tolygiau ir ji tai gali daryti augindama sau bazę iš lėto, bet stovint prie bedugnės ar nežinomybės ji neturės ką pasiūlyti (nebent tų pačių kairiųjų sprendimus per visokius dešiniesiems adaptuotus socializmus).

<…>

Tuo tarpu ultrakairiosios idėjos turi galimybę sugrįšti tik pradėjus griūti viskam arba sąmoningai jas priėmus. Tas bus neišvengiama kuomet visa gamyba taps pilnai automtizuota, nes privalės kilti pasipriešinimas technologinei diktatūrai. Tik kol kas neaišku kas laimės ir ar gyvensime matricoje, ar star treke

Labai įdomios mintys, su didžiąja dalimi jų sutinku, bet šiaip panašu, kad ir radikalesnė kairė tolygiai ir iš lėto sau auginasi bazę, ypač tarp jaunimo. Nebent pasikartos Rytų Vokietijos ar Čekijos scenarijus, kur radikali kairė pradės prarasti balsus radikaliąjai dešinei.

Reik pastebėti, kad Graikijoje buvo ultra-dešinė iki Syrizos - Golden Dawn - su atvirais skustais ir kerziniais neonaciais. Nežinau dėl ko griūvo, bet kažkuriuo momentu po krizės figūravo politinėje scenoje su ~15% rinkimuose

15% populiarumo jie niekada nepasiekė, bet 7-10% gūdžiausios krizės laikais buvo gana normalu. O sugriuvo jie dėl to, kad buvo pripažinti nusikalstama organizacija ir didžioji dalis jų lyderių pateko į zoną. Dabar jų balsuotojus atstovauja mažiau radikalūs, bet panašiai išprotėję konspiracijų teoretikai "Greek Solution".

Graikai šiaip visados turėjo problemų su radikalais. Ten tikrų tikriausi stalinistai stabiliai renka po 5-7% balsų ir nepanašu, kad greitai išnyks. Sudėtinga 1936-1974 istorija ten paliko gilių politinių randų.

[MedinisStrazdas]

Gal kas labiau nusimanantis gali paaiškinti, kas darosi Estijoje, kad jau virš ketvirtadalio žmonių palaiko beveik atvirai fašistuojančią partiją?

Kai normalios partijos tampa vis labiau demoralizuojančiomis tada žmonėms pradeda ieškoti sprendimo ekstremaliuose variantuose.

Korumpuotus durnius mes renkame jau minimum kaip 20 metų. Tai čia gal mes labiau estus aplenkėme.

Korumpuotus durnius, bet ne fašistus. Nors suprantu kad dažnai abi grupės turi tų pačių asmenų.

Tai tada viena išeitis, atiduot tuos "antrarūšius" su visa Narvą Rusijai, tegu turisi. Ar kažkaip vistik bandyt kažkaip kitaip integruot, nes dabartinė inegracijos politika neveiksminga?

Rusija jų nenori, jiems patogiau kad jie kelia problemas Estijai.

[themanual]

Dar primenu, kad šiame forume Vadafako vardo minėti negalima.

Faktas jog jo pavardė daug ką triggerina, ypač germaniškoje Europoje ir Baltijos šalyse, kur neoliberali propogandos mašina buvo itin stipri Graikijos krizės metu Jo galima nekęsti, bet žmogus bent jau nebijo įvardinti tikrąsias problemas ir turbūt svarbiausia - turi realius pasiūlymus kaip būtų galima tas problemas įveikti (kai dešinės jėgos apsiriboja išstojimu iš ES/euro atsisakymu ir grįžimu į senus gerus laikus). Ir nors jis marksistas, bet jo svarbiausios idėjos reikalingos Europai trumpuoju laikotarpiu yra visai ne komunizmas, o racionalūs struktūriniai pokyčiai eurozonoje ir jos sutvarkymas remiantis tais pačiais principais kuriais ji ir buvo kurta pirmoje vietoje. Kitą vertus jo geopolitinės pažiūros per daug idealistinės ir naivios, bet čia jau kita tema.

[Tomas]

Dar primenu, kad šiame forume Vadafako vardo minėti negalima.

[neamos]

Reik pastebėti, kad Graikijoje buvo ultra-dešinė iki Syrizos - Golden Dawn - su atvirais skustais ir kerziniais neonaciais. Nežinau dėl ko griūvo, bet kažkuriuo momentu po krizės figūravo politinėje scenoje su ~15% rinkimuose

[Stadionas]

Tuo tarpu ultrakairiosios idėjos turi galimybę sugrįšti tik pradėjus griūti viskam arba sąmoningai jas priėmus. Tas bus neišvengiama kuomet visa gamyba taps pilnai automtizuota, nes privalės kilti pasipriešinimas technologinei diktatūrai. Tik kol kas neaišku kas laimės ir ar gyvensime matricoje, ar star treke

uff, nu ir ilgas postas, viskas, einu autostogų

Nepamirškim, kad rytų Europoje fašistų niekas nematė nuo 1945 metų jei tais metais tu buvai pilnametis tai dabar tau 93,o komunizmas griuvo tik prieš 30 metų, kas manau didina ultra dešiniųjų populiarumą lyginant su ultra kairiaisiais.

[themanual]

O mano mėgstama tema, pateiksiu kelias savo įžvalgas, kurios nebūtinai teisingos, bet matau joms nemažai pagrindo

Pirmiausia nėra tiek daug naujųjų imigrantų ar gėjų Estijoje (tai tik bonusas, bet kuris pats iš savęs per menkas), jog EKRE iškilimą būtų galima sieti vien su jais. Greičiausiai pagrindinės priežastys gana tipinės ir jos yra ekonominės, kur išorės priešas yra globalusis neoliberalus vėlyvasis kapitalizmas, o etninės mažumos kartu su estų žemiausiaja klase yra pagrindinės aukos, todėl ir laikosi išvien.

Estijos sekmės vaisius raiško toli gražu ne visa populiacija. Vyrauja nemaža pajamų atskirtis ir ilgalaikė defliacinė ES politika taip pat nepadėjo, kuri Estijoje labiausiai žalinga buvo būtent mažiausias pajamas gaunantiems. Kainos neauga ar auga lėtai, bet atlyginimai auga tik aukštos kvalifikacijos/išsilavinimo demografijai; valstybei sunku (ir nelabai netgi bandoma) pritraukti investicijas kurios kurtų geriau apmokamas darbo vietas žemos kvalifikacijos darbuotojams, o prie žemų pajamų NT tampa beveik neįperkamas. Lietuvoje mažiausiai uždirbantys neretai slepia pajamas, Estijoje - jie iš tiesų skursta ir vidutinis atlygio augimas jų nepaliečia. Nepadeda ir mažas minimalus atlyginimas.

Varoufakis yra pastebėjęs, jog defliacinės jėgos (nebūtinai realiai patiriama defliacija) gimdo fašizmą. Jis pateikia pavyzdžiu nacius, kurie atėjo į valdžią įsivyravus defliacijai 1933 - po 1923 hyperinfliacijos jau buvo praėję dešimt metų, tuomet beje naciai bandė prasibrauti iki valdžios, bet ženklaus palaikymo iš tautos nesusilaukė. Panašiai aiškinamas ir Trumpo iškilimas. Bet mano nuomone ryšys yra tik tarp nesveikos ekonomikos ir radikalizmo, bet nepakanka žinoti ligos, jog nuspėti kokį radikalizmą ji pagimdys - tam reikia daugiau informacijos. Kas garantuota tai kad ženkliai daliai populiacijos gyvenant depresijoje kraštutinių jėgų populiarumas augs.

Mano įžvalga kodėl Estijoje iškyla ultradešinieji, o ne ultrakairieji, būtų tokia: pirmiausia radikali kairė istoriškai demonizuota mūsų regione, o nuosaiki kairė bent jau Estijoje susitapinus su centru; antra ir turbūt netgi svarbiau - dabar gyvename globaliame pasaulyje ir jeigu bus įmanoma suversti problemas kažkam kitam (internacionalinei prekybai/susitarimams, investicijoms, užsienio/etniniam kapitalui, migracijai), tuomet tai ir bus daroma, nes žymiai lengviau įtikinti žmones, jog kažkas bando jiems pakenkti iš išorės, o ne kad su jais pačiais kažkas negerai. Yra dar viena priežastis, tai jog depresija šalyje kyla iš lėto ir laikoma šalutiniu poveikiu "gerai" veikiančioje sistemoje nesuteikiant vilties jog kažkas gali pasikeisti (stumiama dar gilesnėn depresijon joje jau esančius žmones).

Kaireji dabar iškilti realiai gali tik visokiose izoliacinėse valstybėse, kur problemos pagrinde kyla iš vidaus ir ultranacionalizmas neturėtų pagrindo.
Išimtis nebent jeigu krachas užklumpa gana staigiai arba jo galimybe iki pat galo bandoma netikėti ir per trumpą laiko tarpą didžioji dalis visuomenės supranta, jog sistema visiškai sugedus ir nebėra vilties ją sutvarkyti kaip buvo Graikijoje.
Tuomet įmanomas stipriai radikaliai kairei reikalingas eksponentinis populiarumo augimas, be kurio jai kyla grėsmė taip pat staigiai išsikvėpti; tuo tarpu radikali dešinė auga tolygiau ir ji tai gali daryti augindama sau bazę iš lėto, bet stovint prie bedugnės ar nežinomybės ji neturės ką pasiūlyti (nebent tų pačių kairiųjų sprendimus per visokius dešiniesiems adaptuotus socializmus). Graikijoje būtent ir matėme staigų kairiųjų išpopuliarėjimą net du kartus prieš rinkimus ir kuomet per referendumą juos palaikė net ultradešinieji. Aišku po to išsigandęs Tsipras sugebėjo išduoti tiek kairiuosius, tiek dešiniuosius ir pasmerkė Graikiją nusivilimui kaire ir besilaižant žaizdas toliau augintis dešiniųjų jėgas.

Estijoje tuo tarpu iki kracho labai toli, sistema sukasi dideliu greičiu, bet jai būdingos visame neoliberaliam pasaulyje matytos ir visiems aiškios žaidimo taisyklės, kurios ženklią visuomenės dalį pasmerkia vilktis uodegoje. Tokia terpė labai palanki ultradešiniems, nes protesto balsai formuojasi iš lėto, o kaltę galima suversti elitui, kuris internacionalinių ekonomikos vaisių raiškymą laiko prioritetu lyginant su visuomenės pasitenkinimu ir vienybe.

Ir aš nemanau, jog mes čia atsiliekam nuo estų, galbūt dabar dėl migracijos ir Europinės tolerancijos ultradešinieji Lietuvoje galėtų patekti į seimą, bet ekonominiu požiūriu nelabai tam buvo pagrindo, nes:
a) realiai suvokiama pajamų nelygybė mažesnė nei Estijoje.
b) tegu ir iš populistinių paskatų (nes nesugebama indeksuoti), bet minimalus atlyginimas auga daug sparčiau dėka politinių sprendimų. Nusivylusieji savo viltis linkę patikėti vėl ir vėl tuos sprendimus priimančioms partijoms. Estijoje tokiu populizmu ilgą laiką niekas neužsiminėjo, todėl neužgimė/neišgyveno centro/kairės partijos, kurios turėtų realių galių ir noro apraminti apačias vis numetant kokį kaulą (aišku įvairių rodiklių indeksavimas depolitizuotų procesą ir nors nebeliktų kaulo, bet mano numone visuomenė jaustųsi teisingesnė ir tikėtina jog fašizmą gimdančios jėgos būtų per silpnos materializuotis vien iš globalios ekonomikos pasekmių). T.y. LT politikai linkę pataikauti potencialiems protesto balsams, EE politikai juos ignoravo nes buvo susitelkę ties skaičių augimu ir klaidingai įtikėję, jog auganti ekonomika ištemps ir apačias. Net jei tai ir vyktų, santykinis skurdas yra labai realus ir žmonėms atskirtis vaidina daug didesnį vaidmenį nei absoliuti perkamoji galia, nepriklausomai nuo kraštutinumo kuris pataikaus atskirtį patiriančiai visuomenės daliai.
c) nemažai protesto balsų pasirinko emigraciją, tuo tarpu Estijoje pati pati apačia emigravo vangiai.
d) gauname užsienio investicijų, kurios duoda naudos įvairesnei demografijai ir regionams nei Estijoje, ir visos valdžios daugiau ar mažiau įdeda bent šiek tiek pastangų, kad jų būtų daugiau.

Šiaip buvau įsitikinęs, jog antieuropinės nuotaikos leis patekti į seimą per sekančius rinkimus NS, bet dabar Karbauskis įjungė aukščiausią pavarą ir greičiausiai sutelks apačių balsus. Žinoma ne tik jos balsuoja už radikalias dešines jėgas, yra ir idealistinis nacionalistinis elitas, bet klausimas kiek jo LT yra, nes bendrai elite pagrinde dominuoja tie žmonės, kuriems europinė integracija padėjo prasigyventi. Vidurinė klalsė kaip ne keista tiek LT tiek EE mažiausiai linkusi į radikalizmą, bet tai galima paaiškinti jog ekonominis augimas jų nepaliko nuošalyje kaip tai nutiko likusioje Europoje, o vien ant migrantų ir gėjų toli nenujosi. Kalbant apie NS jiems negelbėja ir bandymai vengti tiesmukiško populizmo pataikaujant maršistams su celofanais.

Kur sutinku su Varoufakiu, tai kad Europoje ir toliau bus veisiamas fašizmas, tik ne dėl defliacinių ekonominių jėgų, o apskritai dėl bet kokių ekonominių jėgų, kurios iš lėto smaugia apačias, bet leidžia ir toliau apsimetinėti, jog su žaidimu viskas tvarkoje, taisyklės "nesurigintos", reikia tik išmokti žaisti. LGBT ir stambulo konvencijos čia palyginus niekas, kitą vertus migracija gali destabilizuoti padėtį, bet bent jau paskutiniu metu krypstama link to, jog ji nebebus taip atpalaiduota ir klausimas ar ultradešiniesiems nebus šita korta jau mušta.

Tuo tarpu ultrakairiosios idėjos turi galimybę sugrįšti tik pradėjus griūti viskam arba sąmoningai jas priėmus. Tas bus neišvengiama kuomet visa gamyba taps pilnai automtizuota, nes privalės kilti pasipriešinimas technologinei diktatūrai. Tik kol kas neaišku kas laimės ir ar gyvensime matricoje, ar star treke

uff, nu ir ilgas postas, viskas, einu autostogų

[Stadionas]

Tai tada viena išeitis, atiduot tuos "antrarūšius" su visa Narvą Rusijai, tegu turisi. Ar kažkaip vistik bandyt kažkaip kitaip integruot, nes dabartinė inegracijos politika neveiksminga?

tai niekas ir nekalba apie tai, pirminė mintis buvo kodėl rusai fašistus palaiko Estijoje, mintis buvo nes nekenčia Estijos, o kodėl nekenčia ir kaip sumažint tai visai kita tema.

[Tomas]

Net Tallinne rusakalbių gyventojų 50% ir ten gali gyventi pilnavertį gyvenimą nemokėdamas nė žodžio estiškai. O ką jau ten kalbėti apie visą Tallinne prasidedantį šiaurės rytų regioną, kurio gyventojai nėra akyse gyvo esto matę.

[Karantinas]

Tai tada viena išeitis, atiduot tuos "antrarūšius" su visa Narvą Rusijai, tegu turisi. Ar kažkaip vistik bandyt kažkaip kitaip integruot, nes dabartinė inegracijos politika neveiksminga?

[Stadionas]

Į getą įvarė sovietynas su rusošovinistine politika. O estai su latviais tą problemą užkonservavo. Aišku vargu ar buvo kažkoks kitoks sprendimas su jų kolonistų kiekiais.

taip rusiškas šovinizmas labai stiprus katalizatorius (kaip čia mokytis kažkokia latvių,estų ar lietuvių kalbą) šitoje situacijoje, dėl įšaldymo na taip nepilėčio statusas nepagerino situacijos, bet klausimas kas būtų jei būtų.

[manometras]

Toks vaizdas, kad Estijos rusams gyvenimas pakilo iki tokio lygio, kad liko tik vienintelė problema - kaip čia greičiau prisijungt prie Rusijos. Aš ir manau, kad reikia plačiau nagrinėt. Korupcija, švietimas, savivaldos reikalai, gal net LGBT. Nežinau.

Rusams lygis praktiškai nepakilo, kai kam krito iki benamių, valkatų, alkašų lygio. T. y., kuo daugiau gauna gerai prisitaikę prie ekonominės situacijos, tuo mažiau sveria ir mažiau tenkina neprisitaikiusiuosius jų pašalpos ir minimalios algos.
Taip, yra nepatenkintų viskuo, kas asocijuojasi su ES: ir gėjais, ir vakcinacija, ir korupcija, ir didėjančia kitų gerove, ir estų kalbos reikalavimu, ir blogais vaizdeliais jų regione ir rajonuose, nes sovietpročiai rusakalbiai tiesiog negyvena taip, kaip estai ir ten tikrai gamyklos ir šachtos žlugo, estai išsilakstė. Mūsų pietryčių ir rytų užkampius šelpė Lenkija, o Estijos rusiškus užkampius turi šelpt tik pati Estija.

[mantasm]

Talino ir Rygos atitinkamus rajonus, Narvą, Daugpilį...

[Karantinas]

Į kokį getą?

[mantasm]

Patys save i getą įvare ir dabar kaltina Estus

Į getą įvarė sovietynas su rusošovinistine politika. O estai su latviais tą problemą užkonservavo. Aišku vargu ar buvo kažkoks kitoks sprendimas su jų kolonistų kiekiais.

[Stadionas]

Toks vaizdas, kad Estijos rusams gyvenimas pakilo iki tokio lygio, kad liko tik vienintelė problema - kaip čia greičiau prisijungt prie Rusijos. Aš ir manau, kad reikia plačiau nagrinėt. Korupcija, švietimas, savivaldos reikalai, gal net LGBT. Nežinau.

Patys save i getą įvare ir dabar kaltina Estus

[mantasm]

E200 bando lipdyti naują klasikinių liberalų centristinę partiją. O 1 pažymėti (EPP yra klasifikacija pagal ES parlamento frakcijas) švelniai konservatyvūs centristai.

[manometras]

R tame grafike yra Reformierakond (Reformų parija), anksčiau tai buvo normalūs ekonominiai dešinieji ir ilgai buvo valdžioje.
Kas yra E200, nežinau, kažkas naujo, gal reiškia Estijai 200 metų, atseit, Reformų partijos ir normalių socialdemokratų (SDE) konkurentai, mąstantys toli į ateitį. O EPP – pamiršau, kas buvo.