Emigracija ir imigracija Lietuvoje

[Eidvis]

Klausimas kaip tu supranti "Lietuvos išlikimą"?

Ar oficialios/formalios "Lietuvos Respubikos" vizija, kurios plotas 65 300 km2, o sostinė "Вильнюс", "Lietuvos Respublika" 2050-aisiais, kurios didmiesčiuose ryškai dominuoja rytų slavai, tadžikai, uzbekai, kaukaziečiai ir kt., kur aptarnavime dažnai nesusikalbėsi lietuviškai, bet visada rusiškai tai yra ta "išlikusi Lietuva"?

Aš literaliai, kiekviename savo komentare bandau pabrėžti, kad imigracija yra ne tik tadžikai ir uzbekai, kad pvz. yra Silicio slėnis, galingiausios pasaulio valstybės ekonomikos variklis, kuris iš esmės yra imigrantų varomas. Tai aš pamėginsiu dar kartą paminėti, kad esu prieš pigios darbo jėgos iš Tadžikistano importą.

50 metų atgal, sovietų sąjunga, kad ir nevykusiai, bet technologiškai konkuravo su JAV ir vakarais. Sovietų sąjunga pasiuntė pirmą žmogų į kosmosą, o JAV pirmi išsilaipino mėnulyje, tai, kad Rusija dabar iki ausų apsiginklavusi atominėmis bombomis, haubicomis, tankais ir t.t. - tai irgi ne Rusijos pasiekimas, o sovietų sąjungos. Sovietai technonogiškai atsiliko nuo vakarų, bet visgi buvo konkurentais #1 pasaulyje, ne taip, kaip dabar, kur Rusija visiškame technologiniame dugne. Klausimas: kodėl kažkokia suknista sovietų sąjunga technologiškai buvo #1 konkurentas vakarams? Tokį klausimą aš esu sau uždavęs ir priėjęs prie atsakymo - todėl, kad sovietų sąjunga (rusija) nusiubinėjo protus iš kitų šalių. Kai Lietuvoje kambama apie trėmimą į Sibirą, dažnai pamirštama, kad tai iš esmės buvo Lietuvos protų nusiurbimas. Užteko būti mokytoju, kad tave ir tavo šeimą išsiųstų į Sibirą, kur kelyje žūtų puse šeimos, bet kažkas vis tiek išliktų. Tai viena didžiausių Lietuvos tragedijų ir ne tik Lietuvos, protai buvo nusiurbinėjami nuo dagelio tautų, tremiama į Sibirą, kur niekas nenorėjo gyventi, ir tiesiog 'užsodinama' naujais gyventojais, kurie dar ir visai išsilavinę buvo.
Kita tragedija, kad Lietuva buvo sužlugdyta ekonomiškai. Prieš okupaciją LIetuva buvo +/- panašiame ekonominiame lygyje kaip Suomija. Ir apskritai yra taisyklė, kad kuo ilgiau šalis buvo po Rusijos 'padu' - tuo skaudesnės pasėkmės. Rytų Vokietija net ir šiandieną atsilieka nuo vakarų Vokietijos, Baltijos šalys atsilieka nuo Suomijos, su kuria kartu buvo Rusijos imperijos sudėty, Ukraina, gyvenusi okupacijoje šimtmečius, tik dabar ir labai brangiai bando iš viso to išvaduoti, o baltarusiai vis dar okupuoti, kaip ir kokie čečėnai ir dar šimtai kitų tautų, kurių dauguma jau sunaikintos.
Rusija iš pradžių iš Lietuvos ištrėmė didžiąją dalį mūsų šviesuomenės ir išsilavinusių žmonių, po to mūsų šalį sužlugdė ekonomiškai per komunistinį įsivaizdavimą, kad verslas turi būti valstybinis. Vėliau, Lietuvai atgavus nepriklausomybę ir atsivėrus sienoms, daug kas, natūralu, kad emigravo kur geriau ir kur civilizacija. Ir visgi Lietuva nepasidavė ir jos ekonomika kilo sparčiausiai visoje Euripoje per paskutinius 20 metų. Bet okupacijos žaizdos vis dar akivaizdžios, viena kurių - tragiška demografinė padėtis. Ir kai kažkas sako, kad mums reikia susitaikyti su aukos vaidmeniu, su tuo, kad Lietuva sumažės iki 1,5 mln. gyventojų, kad taps senelių valstybe, iš kurios bėgs jaunimas - tai man atrodo kaip finalas, kurio ir siekė Lietuvos prievartautojas. Mano požiūris yra kitas : jei Rusija per trėmimus nusiurbinėjo Lietuvos protus, tai šiuo metu mes galime nusiurbinėti protus iš kitos pusės. Taip - jie kalba rusiškai, kaip ir lietuviai tremtiniai kalbėjo lietuvšikai, bet tai nieko nereiškia, jei žiūrime ne 5, o 50 metų į priekį, kur lietuvių tremtinių palikuonys tapo rusais, lygiai taip pat, kaip ir dabar į Lietuvą imigravusių protingų žmonių palikuonys taps lietuviais. Istorinė skola bus atiduota, tik yra vienas didelis 'bet'- kad Lietuvoje daug kam susinaikinimo kelias atrodo patrauklesnis, nes bet kokią imigraciją vaizduoja kaip:

Klausimas kaip tu supranti "Lietuvos išlikimą"?

Ar oficialios/formalios "Lietuvos Respubikos" vizija, kurios plotas 65 300 km2, o sostinė "Вильнюс", "Lietuvos Respublika" 2050-aisiais, kurios didmiesčiuose ryškai dominuoja rytų slavai, tadžikai, uzbekai, kaukaziečiai ir kt., kur aptarnavime dažnai nesusikalbėsi lietuviškai, bet visada rusiškai tai yra ta "išlikusi Lietuva"?

[Lettered]

Man geriau Lietuva su 1,5mln. populiacija iš kurios 90% yra lietuviai, o ne Lietuva su 3mln. gyventojų, tarp kurių lietuviai sudaro 50%. Va čia tai būtų failed state.

Problema ne tik bendras gyventojų skaičius, bet ir demografinė sudėtis, nebūsim turtinga, dinamiška, auganti šalis, jei didelė dalis gyventojų bus pensininkai.

[dziugas99]

Problema ne tik bendras gyventojų skaičius, bet ir demografinė sudėtis, nebūsim turtinga, dinamiška, auganti šalis, jei didelė dalis gyventojų bus pensininkai.

Manau galėtume išlaikyti patenkinamą gyvenimo standartą ir be imigrantų iš trečiųjų šalių. Bet kuriuo atveju ne viskas turėtų remtis į trumpalaikę ekonominę naudą. Geriau pakentėti ir tikėtis kad po kažkiek dešimtmečių ar net šimtmečių demografinės tendencijos radikaliai pasikeis, o ne bandyti mažą gimstamumą kamšyti imigrantais. Tai bet kuriuo atveju prives prie katastrofos kalbant apie Lietuvą kaip etninę valstybę. Net jei po 100 metų pasaulis pasikeistų ir vėl pradėtume gimdyti po 3 vaikus, Lietuvos demografija jau būtų sugriauta, visuomenė suskaldyta, o lietuviai namuose jaustųsi kaip svetur.

[Laure23]

Lietuva su 2,250,000 etninių lietuvių (kiekvienais metais mažėja)

Galima šaltinį šiai statistikai?

[Eidvis]

Lietuva su 2,250,000 etninių lietuvių (kiekvienais metais mažėja) nieko neasimiliuos ir jokių veiksmų šiuo metu dėl to nesiima. Ateinanti atplaišų koalicija reikalų būklę dar pablogins. Sunku diskutuoti kai tu gyveni savo idealiame modelyje ir nematai kas vyksta tikrovėje.

Aš manau, kad tu gyveni fantazijose, o tu manai, kad aš jose gyvenu. Skirtumas tarp mūsų tas, kad kai tu sakai, kad asimiliacija neįmanoma, tu tai pagrindi 'nes aš taip manau', o aš sakau: "pažiūrėkime į skaičius".

Lietuvoje 90-aisias rusai sudarė 9%, 2001-aisiais 6.3%, o 2024-aisiais jau tik 5%. Kas tai, jei neasimiliacija? Jei tavo pagrindinis argumentas yra, kad 'mažoje šalyje žmonės neasimiliuojasi", tai kodėl jie asimiliuojasi Estioje, kurioje estų yra 2,5 karto mažiau, nei Lietuvoje lietuvių? Ten rusų dalis nuo 1990-ųjų nukrito nuo 30% iki 23%. Asimiliacija vyksta net nieko nedarant, bet Estijoje jinai dabar pajudės tikriausiai dvigubai sparčiau, nes buvo panaikintos rusų mokyklos. Jei rusakalbis vaikas mokosi mišrioje klasėje lietuvių kalba ir jei jis lietuviškai kalba dažniau, nei rusiškai - tai spėk kokia kalba jis kalbės užaugęs ir spėk, kokia kalba kalbės jo vaikai. Realybėje asimiliacija yra faktas, ar tai būtų Lietuva, ar Estija, ar Islandija su 300K islandų, čia tik tavo galvoje jinai neįmanoma atrodo.

[manometras]

Lietuva tarp top 3 pasaulio šalių, kuriose per pastaruosius 20 metų labiausiai sumažėjo gyventojų skaičius. Tai - psyopas ar faktas? Kad ir kokie nemalonūs būtų faktai, bet jei juos ignoruosim, vadinas jų nesuprasim, o jei jų nesuprasim - vadinas neieškomis sprendimo būdų, O nesprendžiama problema gali privesti prie labai liūdnų pasėkmių.

Labai linksmos pasekmės (ne pasĖkmės, o nesėkmės) yra dabar Švedijoje, po 30 metų dėmesio nekreipimo į tai, nukreipinėjimo nuo to, kad migrantai iš ne ES ir net ne Europos šalių kultūrų yra pigi nekvalifikuota ir nepatenkinta švedų gyvenimo būdu ir savo gyvenimu pigiau negu jie arba išvis jokia darbo jėga, net nusikaltėliai, o ne stebuklai.
Danija įvedė sienos su Švedija kontrolę, nes Danijos nusikaltėliai (daugiausia imigrantai) irgi pradėjo samdyti žudikais ir sprogdintojais Švedijos paauglius (daugiausia imigrantų vaikus). Norvegija svarsto daryti tą patį. Švedai bando sugalvoti, kaip sustabdyti paauglių, tampančių samdomais žudikais ir narkotikų platintojais, siautėjimą, klausia danų, ką daryti, o danai sako, kad daryti reikėjo jau prieš 20–30 metų.

Mes irgi labai gailėsimės, kai daugybė vatnikų ir musulmonų tarnaus savo mylimai turtingai rusijai, baltarusijai, “palestinai” ir masiškai kasdien darys Lietuvoje kremliaus užsakytus smurtinius ir ekonominius nusikaltimus, o ne dirbs sunkius arba superdarbus mokės DAUG mokesčių.

O šiaip, kai švedai pamatė, kokiomis baisiomis sąlygomis ten gyvena gastarbaiteriai, atvykstantys skinti uogų miškuose, ir uždraudė tai, vietoj juodadarbių iš bangladešų verslininkai pradėjo samdyti Švedijos jaunimą, priklausantį sporto draugijoms. Jauni stiprūs švedai mielai dirba ir gyvena normaliai, ne palapinėse, ne apleistuose namuose.

[VLR]

Danija įvedė sienos su Švedija kontrolę, nes Danijos nusikaltėliai (daugiausia imigrantai) irgi pradėjo samdyti žudikais ir sprogdintojais Švedijos paauglius (daugiausia imigrantų vaikus). Norvegija svarsto daryti tą patį. Švedai bando sugalvoti, kaip sustabdyti paauglių, tampančių samdomais žudikais ir narkotikų platintojais, siautėjimą, klausia danų, ką daryti, o danai sako, kad daryti reikėjo jau prieš 20–30 metų.

Mes irgi labai gailėsimės, kai daugybė vatnikų ir musulmonų tarnaus savo mylimai turtingai rusijai, baltarusijai, “palestinai” ir masiškai kasdien darys Lietuvoje kremliaus užsakytus smurtinius ir ekonominius nusikaltimus, o ne dirbs sunkius arba superdarbus mokės DAUG mokesčių.

Emigracija iš į rytus nuo Lietuvos esančių šalių vyksta jau šimtus metų ir dideliais tempais. Kur galima rasti pavyzdžių, kur pvz. baltarusių palikuonys darė tokius dalykus? Nes nelabai suprantu, prie ko čia tokie lyginimai ir gąsdinimai. Kalbame apie šalį, kuri buvo toje pačioje šalyje su Lietuva gal 700 metų, o ne Dramblio Kaulo Krantą.

Reiktų dar turėti omeny, kad didžioji dalis rusų Baltijos šalyse nėra imigrantai, jie čia buvo atvežti kaip okupantai, tad jų santykis su šalimi ir požiūris į ją yra visiškai kitas nei naujai atvažiavusiųjų. Atvažiavę po karo tiesiog 'gavo' butus, kai naujai atvažiavę turi sunkiai dirbti vien tam, kad išgyventų, tai ir filtras dabar yra gerokai geresnis, net ir mažesnę pridėtinę vertę kuriantiems.

O šiaip, kai švedai pamatė, kokiomis baisiomis sąlygomis ten gyvena gastarbaiteriai, atvykstantys skinti uogų miškuose, ir uždraudė tai, vietoj juodadarbių iš bangladešų verslininkai pradėjo samdyti Švedijos jaunimą, priklausantį sporto draugijoms. Jauni stiprūs švedai mielai dirba ir gyvena normaliai, ne palapinėse, ne apleistuose namuose.

Būtų įdomu pamatyti šaltinių, nurodančių tiksliai kiek tokiuose darbuose dirbo imigrantų ir kelis iš jų pakeitė 'jauni ir stiprūs' švedai.

[Eidvis]

Tai kad yra vienas trūkumas - mes gyvename ne Estijoje, kur veikia rusiškos mokyklos ir artimiausius 4 metus 100% veiks,.

Įdomus tu, išpradžių sakai, kad Lietuvoje neįmanoma užsieniečių asimiliacija, nes šalis per maža, o kai pateikiu Estiją tu sakai, kad mes ne Estija, nes pas mus veikia rusiškos mokyklos ir nebus jokios asimiliacijos. Tik vienas trūkumas - Estijoje tik neseniai rusiškos mokyklos buvo panaikintos ir asimiliacija vyko ir su jomis, ir su kur kas didesne dalimi rusakalbių, nei jų yra pas mus, ir lygiai taip pat jiems dažnai gyvenant savo burbuluose. Emigravusieji, kad ir tie patys lietuviai, labai dažnai irgi gyvena savo burbuluose, bet ten gimę jų vaikai jau yra labiau norvegai ar brotai, nei kad lietuviai. Yra kvaila reikalauti imigranto, kad jis integruotųsi per du metus - tai kvaila, nes tai beveik neįmanoma. Tačiau, kad jo vaikai pilnai integruotųsi yra ne įmanoma, bet ir labai lengva, tiesiog panaikinta rusakalbes mokyklas ir jei tau rūpėtų jų integracija, tu forume keltus rusiškų mokyklų naikinimo klausimą, o ne kiekviename savo pranešime gąsdintum visus imigrantais.

Labai linksmos pasekmės (ne pasĖkmės, o nesėkmės) yra dabar Švedijoje, po 30 metų dėmesio nekreipimo į tai, nukreipinėjimo nuo to, kad migrantai iš ne ES ir net ne Europos šalių kultūrų yra pigi nekvalifikuota ir nepatenkinta švedų gyvenimo būdu ir savo gyvenimu pigiau negu jie arba išvis jokia darbo jėga, net nusikaltėliai, o ne stebuklai.

Mes šita tema jau diskutavom šimtus kartų, turbūt 50 iš tų kartų aš pabrėžiau, kad aš kalbu apie kokybišką imigraciją, o ne tokią kaip Švedijos, ne kartą daviau ir Silicio slėnio pavyzdį, JAV ekonomikos variklį, kuriame pusę darbuotojų yra imigrantai. Kaip manai, jei aš tą pakartočiau ne 50, o 100 kartų, ar to užtektų suprasti apie kokią imigraciją aš kalbu?

[mantasm]

Eidvis estai uždarė mokyklas nevalstybinė kalba. Ir kvota berods 4k be išimčių išimtėlių. Ar jauti skirtumą nuo mūsų prorusiškos vyriausybės veiksmų?

[Eidvis]

Apie tai, kad reikia uždaryti rusiškas mokyklas, aš forume rašiau turbūt net prieš 10 metų. Dėl to nelabai suprantu apie ką tavo klausimas, kai aš kelis kartus Estiją pateikiau kaip pavyzdį, kuri sugebėjo uždaryti rusiškas mokyklas ir po to tu man sakai 'ar žinai, kad estai uždarė rusiškas mokyklas ir ar jauti skirtumą'.

[mantasm]

Apie tai, kad reikia uždaryti rusiškas mokyklas, aš forume rašiau turbūt net prieš 10 metų. Dėl to nelabai suprantu apie ką tavo klausimas, kai aš kelis kartus Estiją pateikiau kaip pavyzdį, kuri sugebėjo uždaryti rusiškas mokyklas ir po to tu man sakai 'ar žinai, kad estai uždarė rusiškas mokyklas ir ar jauti skirtumą'.

Tai pats turi atsakymą kuo mūsuose (ne)integracinė politika skiriasi. Ir ta pati Estija net ir uždarius mokyklas prisileidžia n kartų mažiau. Pats pateiki Estiją kaip pavyzdį, o tavo ginama mūsiška strategija gaunasi absoliučiai priešinga.

[RokasLT]

Dar vienas pvz. su uzbekišku restoranu Šiauliuose, kur nevartojama valstybinė kalba: https://youtu.be/jSffAGnraTo?t=976
Kai nusileidžiame kaip postsovietiniai aliošos, tą ir turime. Ateitis su kraštu, kur egzistuos 2-3 kalbos (getų "kultūra")?

[acetonas]

Apie tai, kad reikia uždaryti rusiškas mokyklas, aš forume rašiau turbūt net prieš 10 metų. Dėl to nelabai suprantu apie ką tavo klausimas, kai aš kelis kartus Estiją pateikiau kaip pavyzdį, kuri sugebėjo uždaryti rusiškas mokyklas ir po to tu man sakai 'ar žinai, kad estai uždarė rusiškas mokyklas ir ar jauti skirtumą'.

Na tavo plika rusų statistika mažai, ką sako. Taip rusų % sumažėjo per nepriklausomybę, bet kodėl? Gal rusai buvo labiau linke emigruoti į ES ar į tą pačią Rusiją? Gal pas jų mažesnis gimstamumas?

[Eidvis]

Taip jau yra, kad tiek Lietuvoje, tiek Estijoje, tiek kitosė pasaulio šalyse paėmus statistiką, ji rodo, kad vyksta žmonių asimicialica ir aš pateikiau konkrečius skaičius kiek Lieutvoje ir Estijoje sumažėjo rusų per 30 metų. Jei tu nori pasakyti, kad Lietuvoje ir Estijoje yra kažkoks unikalus atvejis, skirtingai nei visur kitur, ir kad galbūt tai susiję su tuo, kad tarp tų rusų yra mažesnis gimstamumas - tai jei kažką teigi, būk mielas ir tą pagrįsk kažkokiais faktais ir duomenimis, o neprašyk kitų įrodyti, kad tavo teiginys neteisingas.

[John]

Dar vienas pvz. su uzbekišku restoranu Šiauliuose, kur nevartojama valstybinė kalba: https://youtu.be/jSffAGnraTo?t=976
Kai nusileidžiame kaip postsovietiniai aliošos, tą ir turime. Ateitis su kraštu, kur egzistuos 2-3 kalbos (getų "kultūra")?

Na ir? Kai kuriose Vilniaus senamiesčio kavinėse irgi pasitaiko, kad darbuotojai, pavyzdžiui, iš Pietų amerikos nekalba lietuviškai, nors kalba, pavyzdžiui, angliškai ir ispaniškai. Čia nusileidžiame kam? Ispanijos imperijai? Kam nors dėl to karūna nukrito, kad kavos užsisakyti reikėjo angliškai, o ne lietuviškai? Pagrindinė problema čia nebent pačiam restoranui/kavinei, į kurią galbūt neis lankytojai, kuriems tai svarbu. Svarbu, kad yra iš ko rinktis.

[Lettered]

Na ir? Kai kuriose Vilniaus senamiesčio kavinėse irgi pasitaiko, kad darbuotojai, pavyzdžiui, iš Pietų amerikos nekalba lietuviškai, nors kalba, pavyzdžiui, angliškai ir ispaniškai. Čia nusileidžiame kam? Ispanijos imperijai? Kam nors dėl to karūna nukrito, kad kavos užsisakyti reikėjo angliškai, o ne lietuviškai? Pagrindinė problema čia nebent pačiam restoranui/kavinei, į kurią galbūt neis lankytojai, kuriems tai svarbu. Svarbu, kad yra iš ko rinktis.

Čia tie patys, kurie skundžiasi, kad lietuviškai jų restorane neaptarnauja, keliauja po užsienio šalis, kur tikrai daug kur, ypač neturistinėse vietose, ne tik angliškai nekalbama, bet ir angliško meniu nebūna, bet kažkaip užsisako ir badu nemiršta.

[manometras]

Apie tai, kad reikia uždaryti rusiškas mokyklas, aš forume rašiau turbūt net prieš 10 metų. Dėl to nelabai suprantu apie ką tavo klausimas, kai aš kelis kartus Estiją pateikiau kaip pavyzdį, kuri sugebėjo uždaryti rusiškas mokyklas ir po to tu man sakai 'ar žinai, kad estai uždarė rusiškas mokyklas ir ar jauti skirtumą'.

Aš suprantu, apie ką tu kalbi. Apie idealą — kokybiškus imigrantus, okupantiškų / pigių neprotingų rusakalbių perėjūnų nuolatinį laikinos imigracijos srautą ir agresyvių kaimynų agresiją skatinančius getus kuriančių mokyklų uždarymą.

Aš, ir ne tik aš, sakau, kad kol Lietuvos realioje politikoje (net politikų kalbų lygyje) ir realybėje to nėra, neturėtų būti leidžiamas ir didinamas rusakalbių migrantų srautas. Dabar vyksta taip, kad rusakalbiai migrantai iš Lietuvai priešiškų diktatūrų kelia sąlygas, o Lietuvos politikai jas tenkina, kaip people-pleaseriai, neturintys pasitikėjimo savimi ir todėl nedrįstantys niekam kelti savo sąlygų, tik nuolat spaudžiantys save ir savus people-pleasinti (pataikauti kitiems). Lietuvos politikai drįsta tik lietuviams aiškinti, kaip gyventi ir prisitaikyti prie migrantų arba emigruoti.

[manometras]

Čia tie patys, kurie skundžiasi, kad lietuviškai jų restorane neaptarnauja, keliauja po užsienio šalis, kur tikrai daug kur, ypač neturistinėse vietose, ne tik angliškai nekalbama, bet ir angliško meniu nebūna, bet kažkaip užsisako ir badu nemiršta.

»Мужчина, подайте мне пиццу!»

[mantasm]

Na ir? Kai kuriose Vilniaus senamiesčio kavinėse irgi pasitaiko, kad darbuotojai, pavyzdžiui, iš Pietų amerikos nekalba lietuviškai, nors kalba, pavyzdžiui, angliškai ir ispaniškai. Čia nusileidžiame kam? Ispanijos imperijai? Kam nors dėl to karūna nukrito, kad kavos užsisakyti reikėjo angliškai, o ne lietuviškai? Pagrindinė problema čia nebent pačiam restoranui/kavinei, į kurią galbūt neis lankytojai, kuriems tai svarbu. Svarbu, kad yra iš ko rinktis.

Tokia pat logika kaip kur parkoci marozų. Negi trukdo? O jei trukdo, negi sunku apeit? Ir šiaip normalu apeit gatve jei šaligatvis užstatytas. O jei kažkoks įstatymas nurodo, kad taip negalima dėl n priežasčių, tai visi draugiškai dedam skersą ant įstatymo, o kam nepatinka, tas ožiai, alpakos ir t.t.

[Lettered]

Tokia pat logika kaip kur parkoci marozų. Negi trukdo? O jei trukdo, negi sunku apeit? Ir šiaip normalu apeit gatve jei šaligatvis užstatytas. O jei kažkoks įstatymas nurodo, kad taip negalima dėl n priežasčių, tai visi draugiškai dedam skersą ant įstatymo, o kam nepatinka, tas ožiai, alpakos ir t.t.

Parkuoti bet kur neleidžia įstatymai, kokia kalba privataus restorano darbuotojai kalba lyg ir jokie įstatymai nereglamentuoja. Tokiame konkurencingame versle mažiausiai reiktų skųstis, kad klientai niekam nerūpi.