Emigracija ir imigracija Lietuvoje

[Eidvis]

Viso to, ką tu surašei, ir aš nenoriu, dėl to ir kalbu apie būtinybę turėti pro-aktyvią protingos imigracijos politiką, nes be imigrantų Lietuva neišgyvens - tai paprasčiausia matematika, demografijos problema niekur nedings ir jeigu ji nebus sprendžiama - kažkada viskas sprogs ir nebelikus kitos išeities bus privežta tavo aprašytų žmonių.
Apskritai manau yra klaidingas įsivaizdavimas, kad mes esam kažkokia aukštesnė rasė ar aukštesnės klasės tauta. Jei pasižiūrėtumėm į istoriją - kažkada labiausiai išsivystę buvo egiptiečiai - kur jie dabar? Kur irakiečiai/iraniečiai, kurie kažkada turėjo pažangią mesopotamiją, graikai Europoje šiuo metu yra visiški atsilikėliai. Įsivaizdavimas, kad mes esam aukšesnės klasės ir kad tas negali keistis yra apgaulingas. Problema ta, kad tam tikri dalykai vyksta nelabai matomai, pvz. tai, kad šiuo metu asocialios šeimos yra linkusios susilaukti daugiau vaikų nei mokslūs kremtantys ir geruose darbuose karjerą darantys žmonės. Ir klausimas į kokią klausę geriau leisti vaiką - ar į tą, kur pilna asocialių šeimų vaikų, ar į tą, kurioje yra imigrantų, čia atvažiavusių studijuoti ir gerai baigusių mokslus, vaikai. Klausimas kurių vaikai yra labiau linkę į nusikalstamumą ir gaujų kūrimą ir bent jau man atsakymas akivaizdus. Kokius imigrantus įsileisti mes turim galimybę rinktis, o va liepti protingiems žmonėms gimdyti daugiau vaikų, o asocialioms šeimoms mažiau, yra sunkiai įmanoma.

[Sklansky]

Nežinau, kiek čia ta protinga imigracijos politika pas mus vykdoma. Kasčiūnas yra minėjęs susitikimą su bolt ar wolt vadybininkais, kuriem iš aukščiau yra nuleistu KPI’aisai, vystyt appso ekosistemą, kuriai reikia pigios darbo jėgos. Tai jie tiesiog aiškina, kad Lietuvoj bus imigracija kaip ir visur vakaruose, čia gi normalu. Jiem reikia savo verslą vykdyt, o kas bendrai iš to, ne mūsų problema.

Nes lietuviai yra vakarųfilai ir viskas, kas ten, vadinasi medum patepta. Pašnekėjus su eiliniais nesigilinančiais į šitą temą, tai imigracija, ką jie mato vakaruose, neišvengiama duotybė, kas bus ir mums (su visais pliusais ir minusais).

O aš manau, kad mes dar toj pozicijoj, kur galim išvengt neatitaisomo.

[Sklansky]

Apskritai manau yra klaidingas įsivaizdavimas, kad mes esam kažkokia aukštesnė rasė ar aukštesnės klasės tauta.

Aš taip nemanau. Atvirkščiai, aš manau, kad vakariečiai dideli hipokritai šiuo klausimu. Kad ir švedai. Jie vaizduoja, jog jie atviri, priimantys ir tolerantiški (ant popieriaus). Realybėje jie nenori gyventi, dirbti, leisti vaikų į mokyklą ten, kur imigrantai. Galvojat tie iš tų getų to nesupranta, jog viena yra deklaruojama, kita yra realybė? Jie jaučia didžiulį kartėlį. Dalinai, todėl taip ir elgiasi.

[ZYKLON-B]

Aš taip nemanau. Atvirkščiai, aš manau, kad vakariečiai dideli hipokritai šiuo klausimu. Kad ir švedai. Jie vaizduoja, jog jie atviri, priimantys ir tolerantiški (ant popieriaus). Realybėje jie nenori gyventi, dirbti, leisti vaikų į mokyklą ten, kur imigrantai. Galvojat tie iš tų getų to nesupranta, jog viena yra deklaruojama, kita yra realybė? Jie jaučia didžiulį kartėlį. Dalinai, todėl taip ir elgiasi.

Visiskai sutinku

[andyour]

Galvojat tie iš tų getų to nesupranta, jog viena yra deklaruojama, kita yra realybė? Jie jaučia didžiulį kartėlį. Dalinai, todėl taip ir elgiasi.

Man rodos Lietuvoje su baltarusiais ir ukrainiečiais to nėra. Aišku, jie tikriausiai norėtų daugiau savo kultūros bei atstovų seime.

[andyour]

Kokius imigrantus įsileisti mes turim galimybę rinktis, ...

Manau, kad ir dabar yra kažkokia atranka. Tik nelabai suprantu, kam mums reikia imigrantų iš kultūriškai labai skirtingų šalių.

[Eidvis]

bolt ar wolt vadybininkais, kuriem iš aukščiau yra nuleistu KPI’aisai, vystyt appso ekosistemą, kuriai reikia pigios darbo jėgos. Tai jie tiesiog aiškina, kad Lietuvoj bus imigracija kaip ir visur vakaruose, čia gi normalu. Jiem reikia savo verslą vykdyt, o kas bendrai iš to, ne mūsų problema.

Tu visą imigraciją bandai suvienodinti iki švedijos getų ir bolt kurjerių. Nėra viskas vien tik juoda ir nėra vien tik balta/juoda. Tai yra labai kompleksinis dalykas, tik tu užsimerki ir apsimeti, kad nėra kitos pusės - t.y. kad Lietuva turi milžiniškų problemų su demografija, kurias reikia spręsti, kad imigracija gali būti ir teigiama, jei atvažiuoja kokybiški imigrantai ir kad net bolt kurjerių imigracija gali būti teigiamas ekonomikai dalykas, jei jie čia atvažiuoja tik padirbti ir po to grįžta į savo šalį, taip čia atliekant darbą už nedidelį atlyginimą, kurio lietuviai nelabai nori dirbti, o tuo tarpu patys lietuviai gali pereiti dirbti geriau apmokamus darbus. Tik dar karta kartoju, kad to būtina sąlyga yra ta, kad tokie leidimai dirbti gali būti tik laikini, o ne nuolatinis leidimas gyventi Lietuvoje.

O aš manau, kad mes dar toj pozicijoj, kur galim išvengt neatitaisomo.

Mes toj pozicijoj, kai be imigracijos neišgyvensim, toj pozicijoj, kai demografinės problemos gali sukelti ilgametę ekonominę stagnaciją ir dar vieną jaunimo emigracijos bangą. Klausimas tik ar mes sugebėsim padaryti taip, kad imigracija pas mus būtų kokybiška, atsižvelgus į visas klaidas vakaruose ir tam mes turim įrankių, kaip vieną pavyzdį minėjau automatinį leidimą Lietuvoje gyventi tiems užsieniečiams, kurie čia atvažiavo studijuoti mūsų universitetuose ir juos baigė gerais pažymiais - tokie žmonės jokių nusikalstamų gaujų nekuria ir juos palyginus su vidutiniu lietuviu, tai Lietuvai jie duotų daugiau naudos nei jis.

[andyour]

Klausimas tik ar mes sugebėsim padaryti taip, kad imigracija pas mus būtų kokybiška, atsižvelgus į visas klaidas vakaruose ir tam mes turim įrankių, kaip vieną pavyzdį minėjau automatinį leidimą Lietuvoje gyventi tiems užsieniečiams, kurie čia atvažiavo studijuoti mūsų universitetuose ir juos baigė gerais pažymiais - tokie žmonės jokių nusikalstamų gaujų nekuria ir juos palyginus su vidutiniu lietuviu, tai Lietuvai jie duotų daugiau naudos nei jis.

Tai tokių imigrantų bus labai mažai.

[sL^]

Tu visą imigraciją bandai suvienodinti iki švedijos getų ir bolt kurjerių. Nėra viskas vien tik juoda ir nėra vien tik balta/juoda. Tai yra labai kompleksinis dalykas, tik tu užsimerki ir apsimeti, kad nėra kitos pusės - t.y. kad Lietuva turi milžiniškų problemų su demografija, kurias reikia spręsti, kad imigracija gali būti ir teigiama, jei atvažiuoja kokybiški imigrantai ir kad net bolt kurjerių imigracija gali būti teigiamas ekonomikai dalykas, jei jie čia atvažiuoja tik padirbti ir po to grįžta į savo šalį, taip čia atliekant darbą už nedidelį atlyginimą, kurio lietuviai nelabai nori dirbti, o tuo tarpu patys lietuviai gali pereiti dirbti geriau apmokamus darbus. Tik dar karta kartoju, kad to būtina sąlyga yra ta, kad tokie leidimai dirbti gali būti tik laikini, o ne nuolatinis leidimas gyventi Lietuvoje.



Mes toj pozicijoj, kai be imigracijos neišgyvensim, toj pozicijoj, kai demografinės problemos gali sukelti ilgametę ekonominę stagnaciją ir dar vieną jaunimo emigracijos bangą. Klausimas tik ar mes sugebėsim padaryti taip, kad imigracija pas mus būtų kokybiška, atsižvelgus į visas klaidas vakaruose ir tam mes turim įrankių, kaip vieną pavyzdį minėjau automatinį leidimą Lietuvoje gyventi tiems užsieniečiams, kurie čia atvažiavo studijuoti mūsų universitetuose ir juos baigė gerais pažymiais - tokie žmonės jokių nusikalstamų gaujų nekuria ir juos palyginus su vidutiniu lietuviu, tai Lietuvai jie duotų daugiau naudos nei jis.

Jūs kalbat, kad mes išnyksim, jeigu neprisileisim trečio pasaulio. O kas bus, kai arabai čia pradės daugintis, kaip vakaruose, kai musiškės gimdo po 1-2, jos pradės gimdyt 5-6. Taip, ale Lietuva, kaip šalis turbūt išliks, bet tada kyla natūralus klausimas kas yra ta Lietuva? Ar tai tik šalies plotas, jos žmonės, kultūra, geno fondas galų gale. Mano galva, prisileidę migrantų, mes tik dar labiau paskatinsim mūsų išnykimą, kuris įvyks dar greičiau, negu natūralia linkme. Go Vilnius jau girias, kad 1/9 VIlniaus gyventojų yra nelietuviai, miesto gatvėse girdžiu vien rusų kalbą, visur aplink tamsaus gymio žmonės, nėra ne dienos, kad nepamatyčiau ne balto žmogaus. Po 50 metų Statistinis lietuvis, kaip ir Europietis bus juodas arabas. Tada galima bus didžiuotis, kad išsaugojom Lietuvą ir ji neišnyko, nes mus išgelbėjo trečio pasaulio migrantai...
Va puikus video apie žemyno perspektyvas https://www.youtube.com/watch?v=7DZB...es-ManyCustoms Yra dalis video, kur migrantas Danijoje sako vietiniam, kad mes jūs per vaikų skaičių užkariausim atviru tekstu.

[mantasm]

Manau, kad ir dabar yra kažkokia atranka. Tik nelabai suprantu, kam mums reikia imigrantų iš kultūriškai labai skirtingų šalių.

Nelabai yra tos atrankos. Uždarė kelis supaprastinto darbo jėgos importo centrus kur per daug sukčiavo su darbininkų diplomais ar kuo ten. Bet šiaip veža iš bilekur. Nuo visų sovietyno -stanų iki Bangladešo.

Jei būtų bent minimalus noras kažkokią atranką daryt, tai kaip minimum taikytų į krikščioniško pagrindo valstybes. Bet dabar atvirkščiai gaunasi.

[mantasm]

Man rodos Lietuvoje su baltarusiais ir ukrainiečiais to nėra. Aišku, jie tikriausiai norėtų daugiau savo kultūros bei atstovų seime.

Sako bent iš baltarusių būna kartėlio, kad į juos žiūrim kaip į juodadarbius atvykėlius iš rytų, o ne bendrapiliečius nuo amžių amžinųjų. Nors nedidelė dalis atvirkščiai nori atsiribot nuo anų įvaizdžių ir jau geriau šneka angliškai nei rusiškai jei nesigauna su ribotom lietuvių kalbos žiniom. Bet iš vaizdo tai labai labai reti atvejai.

Su ukrainiečiais turbūt padeda požiūris kaip į karo aukas. Bet kiek pastebiu ir dabar šito mažėja palyginus su karo pradžia. O po kelių metų po karo turbūt beliks požiūris kaip į eilinius rusakalbius gasterbaiterius.

Šiaip bus įdomu kas vyks po kokių 10 metų, kiek iš šitų atvykėlių norės natūralizuotis ir dalyvauti politiniame gyvenime. Kokioj Vilniaus savivaldybėj gali būti įdomių vėjų.

[mantasm]

Niekas nelaukia 100 metų kol paveldės būstą, gyventi reikia dabar.

Kokie 100 metų? Kiek pastebiu aplink, neretai anūkai paveldi senelių būstus pačiu tuo metu - kokių 25-30. Kaip tik kai patys pirktų savo.

[mantasm]

Daug pažįstamų dirba 1,5 etato ar net daugiau, kad galėtų daug keliauti, aš pvz. mažai uždirbadamas, bet gyvendamas bohemišką gyvenimą ir turėdamas daug laisvo laiko kūrybai nebūčiau laimingesnis, čia labai individualu, kas kam laimę suteikia. Plius darbas yra lygiai tokia pat prasmė (ar net didesnė nei kūryba dėl savęs) suteikti kitiems paslaugas ir poroduktus, kurių jiems reikia.

Kodėl kūryba dėl savęs? Kai turėsiu laiko, darysiu atviro kodo nemokamas programas. Be šūdifokacijos, be monetizacijos. Tiesiog, kad vartotojui būtų patogu. Kas nors ras ir patiks - puiku. Nenaudos - tebūnie, darysiu savo malonumui. Bent IT darant iš idėjos neieškant pelno ar išvis nebandant atmušt investuotojų melejonų galima padaryti n+k geresnį produktą galutiniam vartotojui. Ir tokio produkto darymas daug maloniau ir prasmingiau nei ieškojimas kaip žmogų kuo ilgiau išlaikyt produkte ir iš jo numelžt pinigų.

Nors ir su kitais menais jie nėra dėl savęs. Nebent rezultatą slepi po devyniom spynom. Ir, sakyčiau, iš idėjos daromas menas dažniausiai būna geresnis nei kai bandoma pritempt prie kuo daugiau žmonių ir kažkaip iš to prasigyventi. Aišku toks menas būna nišinis ir patinka ne tiek daug žmonių. Bet kūrybos giluminė esmė ir yra menininkui išreikšti save, o ne sulaukt kuo didesnio palaikymo. Tik tada reikia pragyvent iš kažko kito.

[Vilniaus gyventojas]

Kalbant apie Lietuvos imigracijos politiką yra tiek pliusų tiek minusų.
Šiaip imant bendrai Lietuva nėra orientuota į ilgalaikį gyvenimą šeimomis - žymiai mažiau (iš esmės nėra) išmokų imigrantams lyginant su Vakarų Europa, skatinamas trumaplaikis darbas, niekas net nekalba apie skatinimą čia auginti vaikus. Iš esmės kiek pastebiu - imigrantas turi dirbti ir užsidirbti ir niekas tau čia nesibarsto išmokom, skirtom „įsikurti“. Kiek žinau kažkokios išmokos yra tik darbdaviams (nors ir jas manau reikia peržiūrėti). Didelis pliusas Lietuvai, kad bent kol kas nenueita Vakarų Europos keliu. Tokia taktika mažiau socialinių problemų ir išpešama ekonominė nauda.
Pagrindinis privalumas - dauguma priimamų užsieniečių yra su LAIKINAIS leidimais leidimais gyventi, tad visokio plauko žmones žymiai lengviau išprašyti iš šalies (kiek žinau nemažai leidimų gyventi būna ir panaikinama jei atsiranda abejonių). Pilietybės įgyjimo procesas pas mus yra ypač sunkus, tad ateities Lietuvos piliečiai dažniausiai nebent yra iš mišrių šeimų, bet ne pilnai imigrantų.
Na bet stiebtis yra kur, tų minusų irgi turime. Visų pirma, be reikalo įsileidžiami imigrantai iš tolimų kultūrų, keliančių daugiau nei įprastai problemų (ypač musulmoniškų). Reikėtų orientuotis į Ukrainą/kitas skurdesnes ne rusiškas šalis Europoje, Filipinus (tik krikščionis) ir Korėjas/Japonijas Azijoje (didžiausias kiekis, aišku, iš Filipinų matyt vis tiek būtų), TIK krikščionis iš Afrikos bei sakyčiau net bandyti viliotis žmones iš Lotynų Amerikos. Šiuo metu buvo skirta dėmesio tik Filipinams.
Toliau pats priimamas kiekis. Kvota 40 tūkstančių per didelė, per daug įdarbinimo centrų ir per daug nekvalifikuotos jėgos, reiktų stengtis ieškoti ir aukštesnio lygio personalo (taip, tas nelengva) bei vystyti santykius su imigrantų kilmės valstybėmis dėl lengvesnių deportacijų, nes šiuo metu žmonės su panaikintais leidimais gyventi jei išvažiuoja iš Lietuvos, tai nebūtinai į kilmės šalį, o galimai slepiasi kitoje ES valstybėje (dėkokime Lenkijai, tą padaryti dabar sunkiau).
Ir,aišku, tos studijos. Studentų iš užsienio per daug, buvo ir straipsnis jog yra pelnomasi, o mokslai kone nuliniai. Šį klausimą reikia dar labiau kelti į viešumą.
Dėl integracijos toks dvejopas jausmas. Jei orientacija mūsų šalies yra į trumpalaikį darbą tai gal tos integracijos ir nereikia tokios rimtos programos jei žmonės po kelių metų išvažiuoja. Vis dėlto, manyčiau kalbos kursų reikėtų, bet ne iš mokesčių mokėtojų pinigų, o kaip atvykimo sąlygos. Nes nors lietuvių kalba ner ypač eikalinga uzbekams fūristams, su rusais/baltarusiais bėdų daugiau.
Tai apibendrinant manyčiau, kad per 100 metų tapti juodais arabais tikimybė (bent kol kas) mums yra mažesnė nei vakariečiams. Trumpalaikis darbas nesudaro socialinių problemų, imigrantų vaikai bent pagal dabartį neturėtų sudaryti rimtos dalies mokyklose (kalbu apie imigrantus iš tolimų šalių, ne UA/BY). Svarbu labai kontroliuoti atvykstančiųjų kiekį, o tas labai priklauso nuo valdžios. O šiaip aiški kultūriškai orientuota imigracija padėtų tam tikriems durneliams valdžioj neprisileisti per daug visokių pakistaniečių (nors jų nuo birželio iki rugpjūčio net nežymiai sumažėjo, bet velnias žino kas kam gali užeiti).
Tai jei vienu sakiniu vertinti mūsų imigracijos politiką — geriau nei dauguma vakarų Europos valstybių, bet norėtųsi daugiau griežtumo ir atsakingumo iš institucijų. Ir apskritai sakyčiau reikia būti panašaus principingumo ir patriotiškumo kaip lenkai. Vis tik yra nemažai ir išnykusių tautų bei kalbų...

[CWave]

Migracijos departamento ir migracijos logika:
Įleidinėti visus į Lietuvą, be patikrų ir be ilgalaikės vizijos - deja neturim resursų ir pajėgumų. Teks įsileisti visus.
Sekti užsienyje gyvenančius Lietuvius, juos tikrinti ir atimti iš jų pasus jei įtaria, kad įgavo papildomą pilietybę - bus įdėtos visos pastangos iš jų atimti pasą ir taip apriboti grįžimo į Lietuvą galimybes.

[MedinisStrazdas]

Aš neturiu iliuzijų, kad imigrantai per du metus galėtų lengvai asimiliuotis ir pradėti lietuvių kalbą naudoti kaip pagrindinę. Aš kalbu apie imigrantų vaikų ir anūkų asimiliaciją ir jei būtų panaikintos visokios rusiakalbės mokyklos - tokia asimiliacija vyktų kur kas sparčiau.

Jeigu imigrantas (ne vaikas ar anūkas) nesugeba asimiliuotis, tokio imigranto mums nereikia.

[bato_usai]

Įvertinęs gimstamumą, mirtis ir išvykstančių gyventojų skaičių, Tarptautinis valiutos fondas Lietuvai pateikė rekomendaciją – kasmet į šalį įsileisti 20 tūkstančių imigrantų. Kitaip, perspėja, po 10-ies metų Lietuvoje drastiškai trūks darbo jėgos. Darbdaviai sako, lietuviai jau nori dirbti ne visus darbus ir be užsieniečių nieko nebus. Darbo rinkos ekspertas rekomendaciją vadina teisinga, bet primityvia, nes ir taip aišku, kad dirbančiųjų mažėja. Premjerė dėl rekomendacijos – skeptiška. Anot Ingos Ruginienės, galinčių dirbti – pilna Užimtumo tarnyba.

https://www.lrt.lt/mediateka/video/savaite

[Sula]

Palaukite, o kaip gi prognozės dėl DI, kuris naikins darbo vietas?
I.Ruginienės sentencija irgi primityvi, ji privalo žinoti (kaip buvus SADM), kodėl. Užimtumo tarnyba visada buvo "pilna", prieš dešimtmetį net kur kas labiau.

[tajus2]

Palaukite, o kaip gi prognozės dėl DI, kuris naikins darbo vietas?

DI labiausiai naikina Junior darbo vietas IT sferoje. Lokaliai tai aišku asmeninės tragedijos, bet bendrai Lietuvos ekonomikoje to beveik nepasijaus. Čia gal labiau liečia tokias vietas kaip Filipinai, kurie pastatė ekonomikas ant service/call centrų.

O ten kur didžiausi skaičiai trūkstamų darbuotojų, t.y. pradedant sunkvežimių vairotojais ir statybininkais, o baigiant mokytojais ir gydytojais - jokia automatizacija artimiausiu metu nepalies.

[mantasm]

DI labiausiai naikina Junior darbo vietas IT sferoje. Lokaliai tai aišku asmeninės tragedijos, bet bendrai Lietuvos ekonomikoje to beveik nepasijaus. Čia gal labiau liečia tokias vietas kaip Filipinai, kurie pastatė ekonomikas ant service/call centrų.

Vilniuj jei danskės ir t.t. ryškiai susimažintų - tikrai pasijaustų. Priedo pasijaus per n+k ofiso planktono sričių kur gerokai sumažės galvų poreikis. Juoduose darbuose irgi automatizacija po biški juda. Seniau buvo pigiau 10 galvų su kastuvais vietoj bobkato, dabar bobkatas jau pigiau, tuoj vienas kentas prižiūrės nuotolių kelis bobkatus.

O ten kur didžiausi skaičiai trūkstamų darbuotojų, t.y. pradedant sunkvežimių vairotojais ir statybininkais, o baigiant mokytojais ir gydytojais - jokia automatizacija artimiausiu metu nepalies.

Dėl vairuotojų laiko klausimas kada suautomatizuos. Bent pvz pervažiavimą tarp miestų autostradose, kai vairuotojų reikės tik paskutiniam kilometrui. Mokytojų problemos teoriškai DI neišspręstų, bet praktiškai nesigilinant į rezultatą daug jų darbo gali jau dabar padaryt. Dar klausimas ar prastas generatyvinis intelektas, galintis pigiai adaptuoti programą pagal kiekvieną mokinį individualiai, neperspjautų perkrauto mokytojo, kuris nelabai turi laiko skirti laiko individualiai kiekvienam mokiniui. Aišku geriausia būtų sudėt abu į krūvą

O dėl gydytojų, manau čia DI padarys įtakos daug greičiau nei gali atrodyt. Pats asmeniškai peties traumą su ChatGPT pasigydžiau Žmonos sveikatos problemose gydytojai buvo absoliučiai nusivažiavę į lankas, bet sušėrus simptomus ir tyrimų rezultatus į ChatGPT gavo daugiau patarimų tyrimams ir juos pasidarius užčiuopė siūlo galą. Po to beliko su tų tyrimų rezultatais gaut receptą vaistams pas šeimos gydytoją. Aišku anekdata ir gydytojų nepakeitė absoliučiai, bet vizitų tikrai buvo mažiau nei būtų buvę be generatyvinio intelekto...