LT-PL. Lietuvių - lenkų santykiai. Lenkiški užrašai ir pavardės Vilniaus krašte.

[Romas]

N. Kairiūkštytė. Vilniaus krašto gyventojai 1942 m. surašymo duomenimis

Įdomu kiek tikslus tas vokiečių organizuotas surašymas.

Dar reikėjo pacituoti Zenono Blyno dienoraščius
Ten aprašyta, kaip 1942 m. "lietuvių gyventojai" Mūrinėje Ašmenoje buvo surašomi neišėjus iš klebonijos.

https://www.patogupirkti.lt/knyga/ka...41-1944-m.html

[xvoss]

N. Kairiūkštytė. Vilniaus krašto gyventojai 1942 m. surašymo duomenimis


Įdomu kiek tikslus tas vokiečių organizuotas surašymas.

XIX-XXa lenkakalbiai gyventojai Lietuvoje irgi save laikė lietuviais (pvz Mickewicz(ius)) ir kalbėjo literatūrine lenkų kalba (kas smarkiai pasikeitė dėl sovietų įtakos).

Labai keista, kad 1942m vokiečiai pradėjo tautybių surašymą, kai iki tol nuo 1941m vykdė tiek žydų tiek lenkų tiek kitų tautybių holokaustą, ar tik nenorėjo paskaičiuot kiek dar kulkų prireiks? Toks surašymas turbūt negalėjo būti tikslus dėl suprantamų priežasčių.

Be to, pokario metais, repatrijavus į Lenkiją šios tautybės žmonėms, lenkų skaičius Lietuvoje sumažėjo 168,8 tūkst. žmonių, ir Vilniaus kraštas, iš kurio išvažiavo daugiausia lenkų, atrodo, turėjo smarkiai sulietuvėti. Tačiau taip neįvyko. Baltarusijos TSR lenkėjimo procesas buvo sustabdytas, o Rytų Lietuvoje – ne.

panašu į kažkokią propagandą..

[Stadionas]

Įdomu kiek tikslus tas vokiečių organizuotas surašymas.

Tikėtina dalis lenkakalbių laikę save lietuviais, bet tokiais kaip dabar kokie litvinistai. Panašiai kaip koks Pilsudskis ar Želegovskis

[digital]

N. Kairiūkštytė. Vilniaus krašto gyventojai 1942 m. surašymo duomenimis

Pagal 1931 m. gruodžio 9 d. gyventojų surašymą Vilniaus mieste tik apie 1 % gyventojų buvo lietuviai, o visame Vilniaus krašte lietuviai sudarė 25 %, lenkai – 35 %, žydai – 15 %, gudai – 5 %, rusai – 5 % ir t. t.

Kitokia gyventojų statistika pateikta, kai Vilniaus kraštas buvo grąžintas Lietuvai. Pagal apytikrį paskaičiavimą 1940 m. pradžioje atgautos Vilniaus krašto dalies gyventojų tautinė sudėtis buvo tokia: 45,8 % lietuvių, 29,3 % lenkų, 19,3 % žydų, 4,0 % gudų bei rusų ir 1,6 % kitų tautybių žmonių.

Vilniaus mieste atitinkamai 19,2 % lietuvių, 39,3 % lenkų, 34,5 % žydų, 4,5 % gudų ir 1,7 % kitų.

Vokiečiai, norėdami gauti tikslių duomenų apie Lietuvos gyventojus, 1942 m. gegužės 27 d. organizavo gyventojų surašymą.

Iš 1-os lentelės matyti, kad Vilniaus apskrityje daugiausia buvo lietuvių – beveik pusė visų gyventojų (49,1 %), antrąją vietą užėmė lenkai – 44,7 % apskrities gyventojų, trečiąją – gudai (4,0 %), daugiausia susitelkę Turgelių ir Šumsko valsčiuose. Iš kitų tautybių dar galima išskirti rusus, kurių buvo 2,7 tūkst., arba 1,8 % visų gyventojų. Nuo vienetų iki kelių dešimčių buvo priskaičiuojama latvių, vokiečių, totorių ir kt. Be to, net per 0,5 tūkst. žmonių nežinojo, kokios jie tautybės.

Todėl valsčius pagal lietuvių ir lenkų skaičių galima suskirstyti į tuos, kur gyventojų daugumą sudarė lenkai, ir tuos, kur daugumą gyventojų sudarė lietuviai. Pastarajai grupei priklausė Jašiūnų, Rudaminos, Naujosios Vilnios, Šumsko ir Turgelių valsčiai, kuriuose 72,8 %, 65,5 %, 62,6%, 51,2 % sudarė lietuviai, lenkams juose teko nuo 21,7 % iki 36,8 % visų valsčiaus gyventojų.

Lenkai daugumą sudarė Riešės, Nemenčinės, Mickūnų valsčiuose, nors pastarajame, kaip ir Maišiagalos bei Paberžės vaslčiuose, buvo nedideli lenkų ir lietuvių skaičiaus skirtumai.

Įdomu kiek tikslus tas vokiečių organizuotas surašymas.

1942 m. gyventojų surašymo duomenys rodo, kad Vilniaus apygardos, išskyrus Vilniaus miestą, apskrityse lietuviai sudarė didžiausią dalį gyventojų.

Be to, pokario metais, repatrijavus į Lenkiją šios tautybės žmonėms, lenkų skaičius Lietuvoje sumažėjo 168,8 tūkst. žmonių, ir Vilniaus kraštas, iš kurio išvažiavo daugiausia lenkų, atrodo, turėjo smarkiai sulietuvėti. Tačiau taip neįvyko. Baltarusijos TSR lenkėjimo procesas buvo sustabdytas, o Rytų Lietuvoje – ne.

Į pietryčių Lietuvą atsikėlė gyventi nemaža lenkų iš Baltarusijos TSR. Lenkijos Liaudies Respublika per Maskvą rūpinosi lenkų interesais. VKP(b) CK priėmė nutarimą „Dėl priemonių pagerinti darbą su Lietuvos TSR gyventojais lenkais“, o 1950 m. lapkričio 1 d. panašų nutarimą priėmė ir LKP(b) CK. Pradėta masiškai uždarinėti lietuviškas mokyklas ir steigti lenkiškas. Lietuviai Vilniaus krašte vėl pasijuto diskriminuojami vietinių valdininkų, kurie daugiausia buvo kitataučiai.

[mantasm]

Lietuvos lenkų laikraštyje „Tygodnik Wileńszczyzny“ pasirodė straipsnis, pavadintas „Prieš 103 metus Vilniaus kraštą išlaisvino savi kariai“. Jis publikuotas ir naujienų portale L24.lt. Mintyje turimas 1920 metų lenkų generolo Lucjano Żeligowskio maištas, po kurio Vilniaus kraštas buvo prijungtas prie Lenkijos. Kai kuriuos Lietuvos politikus papiktino tokia publikacija – jie tai vadina sąmoningu kiršinimu ir reikalauja Vilniaus rajono valdžios ir Lenkijos reakcijos.

https://www.15min.lt/naujiena/aktual...ima-56-2131560

[MedinisStrazdas]

Nežinau ar leftistų, bet tokie punktai kaip automatinis pilietybės statusas gimstant tikrai turėtu būti panaikinti.

[Zefyras]

LR Konstitucija ir visokios teisių konvencijos - leftistų išmislas. Reiktų grįžti prie Vestfalijos taikos susitarimų.

[MedinisStrazdas]

Reddite irgi yra leftistų ir sovietžmogių bei jų palikuonių.

Deja kartais atrodo kad nieko daugiau ten ir nėra.

[manometras]

Tai va čia yra probleminė landa, kad vaikai turi automatinę teisę į pilietybę.


ar nesumaišei sovietinio vadovėlio su redditu?

Reddite irgi yra leftistų ir sovietžmogių bei jų palikuonių.

[MedinisStrazdas]

Konvertuotis į nelietuvių kilmės asmenį įmanoma, bet užtruks ilgiau negu iki vaikaičių kartos. Vaikaičių karta turi teisę iškart gauti Lietuvos pilietybę, jei sutinka atsisakyti turimos kitos šalies pilietybės.

Tai va čia yra probleminė landa, kad vaikai turi automatinę teisę į pilietybę.

Tai man kažkada teko Reddito diskusijose matyti dar toliau einančių logikos vingių - kad atseit, "teisingos" yra tik teritoriniu principu sukurtos valstybės (nacijos), o etnovalstybės yra rasistiškos ir nacistiškos pačia savo prigimtimi, paremtos neapykanta.

ar nesumaišei sovietinio vadovėlio su redditu?

[Romas]

BNS 2023.08.22
Dėl prieštaringų pasisakymų Lietuvos kalbos inspekcijos vadovui skirta pastaba

Anot ministro, pastabos skyrimą lėmė kalbos inspektoriaus teiginiai apie dvikalbius užrašus Vilniaus rajone (...)

A.Valotka LRT radijo laidoje diskutuodamas apie Vilniaus rajone esančius kelis dvikalbius viešuosius užrašus teigė, kad nesvarbu, jog dalis Vilniaus rajono gyventojų nori užrašų jų gimtąja lenkų kalba."Na ir kas, kad nori (...)

Šie teiginiai papiktino Vilniaus rajono merą Robertą Duchnevičių ir Lenkijos ambasadorių Lietuvoje Konstantą Radziwilłłą. (...)

Valstybinė kalbos inspekcija yra nurodžiusi Vilniaus rajono savivaldybei panaikinti dvikalbius užrašus lietuvių ir lenkų kalba Bieliškių ir Ažulaukės kaimuose, ši su tuo nesutiko ir kreipėsi į Administracinių ginčų komisiją – pastaroji konstatavo, kad inspekcijos nurodymas yra neteisėtas ir nepagrįstas. Inspekcija šį sprendimą skundžia teismui.

https://www.15min.lt/m/id/aktualu/li...aba-56-2099436

[mantasm]

Tai kad buvo. Aišku, su mažumomis, bet prancūzų tauta egzistavo nuo mažiausiai 800 metų. Kiek teko skaityti, Frankų imperijos griuvimo viena didžiausių priežasčių buvo 2 didelių tautų - vokiečių ir prancūzų prasidėjęs formavimasis, ir iš to sekantys vidaus nesutarimai. Iki tol, buvo atskiros germanų gentys rytuose ir romanizuoti keltai be konkretaus identiteto vakaruose, valdyti juos buvo daug lengviau.

Tik tuometinė prancūzų tauta buvo mažuma dabartinėje teritorijoje. Nebent bretonus ir katalonus užskaityt kaip prancūzus, nes nu kažkiek panašiai skamba kalba.

[Tomizmas]

Tai man kažkada teko Reddito diskusijose matyti dar toliau einančių logikos vingių - kad atseit, "teisingos" yra tik teritoriniu principu sukurtos valstybės (nacijos), o etnovalstybės yra rasistiškos ir nacistiškos pačia savo prigimtimi, paremtos neapykanta. Valstybės atseit turi būti tokios kaip Subsacharinėje Afrikoje, arba kaip kokia Austrija - Vengrija ar Osmanų imperija senais laikais: daug etnosų vienoje valstybėje (valstybių sienos gali etnosus ir padalinti, tai nėra svarbu). Tada pasaulyje bus taika ir meilė

Na, maždaug įsivaizduokit ATR, egzistuojančią iki šių dienų

Prancūzų tautos nebuvo iki tol, kol Paryžiuje įsitaisę monarchai nerado būdų, kaip šalį suvienyti ir politiškai, ir kultūriškai.

Tai kad buvo. Aišku, su mažumomis, bet prancūzų tauta egzistavo nuo mažiausiai 800 metų. Kiek teko skaityti, Frankų imperijos griuvimo viena didžiausių priežasčių buvo 2 didelių tautų - vokiečių ir prancūzų prasidėjęs formavimasis, ir iš to sekantys vidaus nesutarimai. Iki tol, buvo atskiros germanų gentys rytuose ir romanizuoti keltai be konkretaus identiteto vakaruose, valdyti juos buvo daug lengviau.

[Kecal]

Ar lietuvis, gyvenantis UK ar Norway ir gavęs tos šalies pilietybę jau nebėra lietuvis? Analogiškai koks prancūzas Suomijoje?
Suprantu, kad priimta vadinti kur nors tarptautiniu mastu visus iš Lietuvos lietuviais iš esmės pagal pilietybę nesigilinant į detales ar jis iš tikro lietuvis, ar rusas, ar lenkas, bet teigti kad reikia žiūrėti tik pagal pilietybę yra klaidinga, nes tada visi šalies viduje pavirsta vienos tautybės kas bendrai yra absurdas teigti bet kurios šalies atveju.

„Visi šalies viduje pavirsta vienos tautybės“ šiaip yra absurdas, išplaukiantis iš nesupratimo ir nesigaudymo sąvokose.

Yra dvi lietuvių tautos, politinė ir etninė, ir jos nesutampa. Politinė („nacija“) apibrėžiama pirmiausia pagal pilietybę, nors šiaip iš principo sutikčiau, kad gali būti niuansų, ribinių atvejų, ir pan. Etninė tauta („tautybė“) apibrėžiama pagal savęs identifikavimą, bet kartu ir pagal išorinį identifikavimą (jei koks imigrantas be šaknų Lietuvoje pasiskelbia, kad jis laiko save lietuviu, aplinkiniai nebūtinai su tuo sutiks, net jeigu jis gaus Lietuvos pilietybę).

Anglų kalboje, ir daugelyje kitų, šis skirtumas yra ryškesnis ir aiškiau išreikštas kalbinėje vartosenoje (nation/nationality vs ethnicity), bet pirmenybė beveik visada teikiama politinei tautai. Taip yra daugiausia tais atvejais, kai Valstybė formavo Tautą, o ne atvirkščiai. Prancūzų tautos nebuvo iki tol, kol Paryžiuje įsitaisę monarchai nerado būdų, kaip šalį suvienyti ir politiškai, ir kultūriškai. Lietuvoje dažnai teigiama, kad Tauta kūrė Valstybę (modernia forma), bet dėl to atsiranda nesutarimų, kas ta Tauta, ir pan.

[manometras]

Taip, jis nebėra lietuvis. Jis prisiekė ištikimybę JK ar norvegijai, gaunant jos pilietybę.

Na arba galima žiūrėti pagal etniškumą, tokiu atveju lietuvių šeimos gyvenančios JK anūkai yra lietuviai, nors galbūt net nežino kas ta lietuva iš vis yra. t.y. neįmanoma konvertuotis į nelietuvį.

Konvertuotis į nelietuvių kilmės asmenį įmanoma, bet užtruks ilgiau negu iki vaikaičių kartos. Vaikaičių karta turi teisę iškart gauti Lietuvos pilietybę, jei sutinka atsisakyti turimos kitos šalies pilietybės.

[MedinisStrazdas]

Ar lietuvis, gyvenantis UK ar Norway ir gavęs tos šalies pilietybę jau nebėra lietuvis? Analogiškai koks prancūzas Suomijoje?
Suprantu, kad priimta vadinti kur nors tarptautiniu mastu visus iš Lietuvos lietuviais iš esmės pagal pilietybę nesigilinant į detales ar jis iš tikro lietuvis, ar rusas, ar lenkas, bet teigti kad reikia žiūrėti tik pagal pilietybę yra klaidinga, nes tada visi šalies viduje pavirsta vienos tautybės kas bendrai yra absurdas teigti bet kurios šalies atveju.

Taip, jis nebėra lietuvis. Jis prisiekė ištikimybę JK ar norvegijai, gaunant jos pilietybę.

Na arba galima žiūrėti pagal etniškumą, tokiu atveju lietuvių šeimos gyvenančios JK anūkai yra lietuviai, nors galbūt net nežino kas ta lietuva iš vis yra. t.y. neįmanoma konvertuotis į nelietuvį.

[Arunasx]

Lenkų yra tiek, kiek turi Lenkijos pilietybę.

Ar lietuvis, gyvenantis UK ar Norway ir gavęs tos šalies pilietybę jau nebėra lietuvis? Analogiškai koks prancūzas Suomijoje?
Suprantu, kad priimta vadinti kur nors tarptautiniu mastu visus iš Lietuvos lietuviais iš esmės pagal pilietybę nesigilinant į detales ar jis iš tikro lietuvis, ar rusas, ar lenkas, bet teigti kad reikia žiūrėti tik pagal pilietybę yra klaidinga, nes tada visi šalies viduje pavirsta vienos tautybės kas bendrai yra absurdas teigti bet kurios šalies atveju.

[mantasm]

Visa tai tokios "eretiškos" mintys, kad Romas gali jūs suplėšyti į gabalus

Šiaip offtopic, bet neseniai LRT "Penki kilometrai": https://www.lrt.lt/mediateka/irasas/...kas-ten-vyksta Punkso lietuvis, žinomo podcasto "Proto pemza" kūrėjas Tomas Marcinkevičius, kuris realiai gerai kalba lenkiškai ir gyevno/gyvena Lenkijoje, švelniai patrolino Vilniaus krašto "lenkus" su jų neaiškia šnekta ir orientacija į Rusiją, skirtingai negu yra Lenkijoje.

Senais laikais esu iš Romkos gavęs atostogų už šitas erezijas.

[R.D.]

Pradžiai Lenkija turėtų atsiprašyti už visus 1920 bajerius. Pradedant nuo bandymo surengti perversmą Kaune. Po to už tarpukario polonizacijos politiką. Tada būtų galima įsivertinti kiek dabartinių „lenkų“ yra lenkai ir kiek polonizacijos pasekmė. Kitaip po dar keliasdešimt metų ir mūsų rusakalbiai reikalaus tokių pat teisių „savo“ žemėse.

Ir dar reiktų įsivertinti tomaševskinių politiką pastaruosius n metų. Punske spėju vietinė valdžia netrukdo steigti lenkiškų darželių.

Visa tai tokios "eretiškos" mintys, kad Romas gali jūs suplėšyti į gabalus

Šiaip offtopic, bet neseniai LRT "Penki kilometrai": https://www.lrt.lt/mediateka/irasas/...kas-ten-vyksta Punkso lietuvis, žinomo podcasto "Proto pemza" kūrėjas Tomas Marcinkevičius, kuris realiai gerai kalba lenkiškai ir gyevno/gyvena Lenkijoje, švelniai patrolino Vilniaus krašto "lenkus" su jų neaiškia šnekta ir orientacija į Rusiją, skirtingai negu yra Lenkijoje.

[MedinisStrazdas]

Lenkų yra tiek, kiek save laiko lenkais.

Lenkų yra tiek, kiek turi Lenkijos pilietybę.