Vilnius Connect - stoties rajono rekonstrukcija

[John]

8 tai turiu omenyje, kad kelių tikriausiai bus be perspektyvos plėtrai, už pagrindą imant dabartinius poreikius ir nedidelį rezervą. O jei dar RB su skirtinga vėže, tai 11-12 kelių yra mažai. Nes dabar yra 11 kelių, iš kurių 2 "manevrinis", o 6 - aklikelis (kažkada buvo pilnvertis, bet paplatinus peroną, buvo sutrumpintas). 10 kelio nėra (kažkada buvo).

Šiaip tai 11-12 kelių sočiai užtenka. Ir čia su visais plėtros potencialais, įskaitant anksčiau ar vėliau sugrįšiantį maršrutą į Minską ir visus galimus priemiestinių maršrutų plėtros potencialus. Pavyzdžiui, Londono St. Pancras (iš kur vaikšto Eurostaras ir krūva kitų maršrutų) turi 15 kelių. Vilniuje tokio traukinių trafiko niekada net iš tolo nebus net šlapiuose geležinkelių entuziastų sapnuose.

[Al1]

Skirtingų vėžių keliams reikia aktyvaus rezervo abiems vėžėms. Todėl kelių reikia daugiau. Be to yra ir krovininis eismas per Vilniau stotį ir niekur jis nedings, ypač jei bus remontuojamas aplinkkelis, tai per Vilnių bus leidžiamas visas krovinių srautas. Tegul ir dieną ar dvi, bet tam reikalingi papildomi pajėgumai. O dar tarptautinis peronas, kurio statusas neaiškus. Anksčiau iš jo leisdavo ir priemiestinius, kai nebūdavo tarptautinių. Vėliau sugriežtino ir jau priemiestinių neleisdavo. Pagal dabartinį traukinių kiekį 12 kelių užteks, bet plėtrai ateityje potencialo nebus. O anksčiau ar vėliau visgi Vilniuje gal atsiras miesto geležinkelis, o jam, kaip normaliose šalyse, paprastai išskiriami konkretūs keliai ir peronai ir jokie kiti traukiniai ten nesimaišo.

[Arunasx]

O anksčiau ar vėliau visgi Vilniuje gal atsiras miesto geležinkelis, .

[John]

Skirtingų vėžių keliams reikia aktyvaus rezervo abiems vėžėms. Todėl kelių reikia daugiau. Be to yra ir krovininis eismas per Vilniau stotį ir niekur jis nedings, ypač jei bus remontuojamas aplinkkelis, tai per Vilnių bus leidžiamas visas krovinių srautas. Tegul ir dieną ar dvi, bet tam reikalingi papildomi pajėgumai. O dar tarptautinis peronas, kurio statusas neaiškus. Anksčiau iš jo leisdavo ir priemiestinius, kai nebūdavo tarptautinių. Vėliau sugriežtino ir jau priemiestinių neleisdavo. Pagal dabartinį traukinių kiekį 12 kelių užteks, bet plėtrai ateityje potencialo nebus. O anksčiau ar vėliau visgi Vilniuje gal atsiras miesto geležinkelis, o jam, kaip normaliose šalyse, paprastai išskiriami konkretūs keliai ir peronai ir jokie kiti traukiniai ten nesimaišo.

Nu jau. Koks jau ten remontas turėtų būti, kad reiktų uždaryti abu aplinkkelio kelius? Turėtų būti kokia rimta purvo nuošliauža ar 9 balų žemės drebėjimas?
Aišku, iš Daugpilio pusės turbūt nelabai patogu būtų naudotis aplinkkeliu, bet koks iš ten krovinių srautas paskutiniu metu?

[Al1]

Ogi toks, kad nuo pat Juodšilių iki Kyviškių nėra galimybės pervažiuoti iš vienio kelio į kitą. Be to dvikeliui jau greitai bus 10 metų, o čia kažkada prieš porą metų ar trejetą buvo per Vilniaus stotį nukreipta dalis krovininių srauto. Vienai dienai ar porai. Dabar nepamenu. Bet būnant stotyje pravažiavo sąstatas. Ir tai nebuvo tas vienas rinktinis, kuris numatytas grafike per Vilniaus stotį. Taigi, kokios priežastys - remontas (didelis), viaduko statyba, traukinio nuriedėjimas ar kitokia nelaimė.

[John]

Zahos stoties projektas, panašu, yra padėtas giliai stalčiuje ir be kažkokio naujo proveržio iš ten nebeiškils. Ale kas galėjo pagalvoti, juk niekas niekada anksčiau nesakė, kad taip galėtų būti

Grandiozinė Vilniaus stoties pertvarka neišjuda iš pirmosios stotelės brangstant „Zaha Hadid“ paslaugoms - Verslo žinios

Praėjus daugiau nei dvejiems metams nuo architektūros konkurso Vilniaus geležinkelio stoties konversijai, vadinamai „Vilnius Connect“, vis dar nėra pasirašyta sutartis su projektuotojais. Atrodo, kad procesas įstrigo dėl itin išaugusios paslaugų kainos, kuri gali siekti dešimtis milijonų.
Nei „Lietuvos geležinkeliai“ (LTG), nei Vilniaus miesto savivaldybė į klausimus, kodėl derybos su tarptautiniu architektų biuru „Zaha Hadid Architects“ iki šiol neužbaigtos, kaip keičiasi projekto įgyvendinimo terminai ar apskritai projektas dar perspektyvus, kategoriškai neatsako.

Kas neturi VZ prenumeratos, pabandysiu trumpai summarizuoti.

- Kairienė "tiki", kad LTG "neatsisakys" projekto
- Kaina "padidėjo dėl Karo Ukrainoje" (bullshit)
- Vis dar "vyksta derybos" su ZHA
- Kairienė kalba apie hipotetines galimybes VMS ir LTG tolesnius "dublius daryti atskirai"

Žoooodžiu, Kairienė sako kažką nekonkrečiai, kad gal kažkaip čia taip, o gal kažkaip čia anaip, gal karas Ukrainoj, gal pabrango, gal LTG, gal atskirai kažką dariti reikia, nu bet esmė manau aiški - ZHA projektas yra numarintas ir tai, ko gero, yra pabaiga, ką ir sakiau dar prieš metus ar seniau, beje. Tik dabar jau tai ima lįsti per tokius šaltinius, kaip VZ.

[sleader]

Na statybų kainos tikrai padidėjo. Ar tai "dėl karo Ukrainoje" ar tiesiog dėl kitų priežasčių, kurias ne visi gali teisingai įvardinti, bet faktas, kad statyti dabar gerokai brangiau, nei kažkas galėjo skaičiuoti 2019 ar 2020 m.
Kitas dalykas, kad realistiškiausia visą šį projektą vykdyti trimis etapais/dalimis:
a) Viešoji edrvė priešais stotį - miesto dalis. Galima ir reikia daryti nepriklausomai ar bus statomas stoties priestatas, įrengiami nauji peronai, vėžės ar kt.
b) Esamo stoties pastato modernizacija iš išorės. Kadangi vidus neseniai sutvarkytas, o vizualizacijose matomi tik fasado, stogo spalvos pokyčiai, tai šitą dalyka galima irgi pasidaryti visiškai atskirai ir nenutempiant. Nes visa likusi stoties dalis ir dalis kitapus bėgių jau bus statoma kaip priestatas, funkcionuojant esamai stočiai.
c) Naujas stoties priestatas, peronų atnaujinimas. Brangiausia ir daugiausia investicijų reikalaujanti dalis, kuri priklauso nuo daugybės aplinkybių (ta pati RB vėžė iki Vilniaus, komercinių patalpų poreikiai ir t.t.). Galima daryti paskutiniu atskiru etapu.

Taigi bendrai reikėtų pasidaryti A ir B, bei orientuotis į kuo greitesnį to atlikimą, nes viską tempti dėl grandiozinio pastato praplėtimo - kvaila ir netikslinga, nes tai nesipjauna su priestato projektu.

[Creatium]

Problema, kaip suprantu, yra ne statybose, o projektavime. Neoficialiai kalbama, kad už projektavimo paslaugas autoriai prašo 30 mln. Eur. Tai dėl to čia vyksta ir derybos su autoriais ir galvojama ar pavyktų rasti tokias lėšas vien projektavimui. Suprantu, kad viena priežasčių kodėl kaina išaugo yra atsiradęs poreikis slėptuvei, dėl ko galimai kiek keičiasi parkingo lokacijos ir pan., o tai tada liečia požeminius tinklus, jų iškėlimus.

O jau kai suprojektuos, tai galima bus nors ir per 10 etapų įgyvendint. Dalimis daryt, beje, ir planuojama, nes savivaldybė darys savo dalį (VT terminalas, aikštė), o LTG - savo.

Bet dabar esmė, kad negalima projektavimo skaidyt pagal viešųjų pirkimų išaiškinimą.

[sleader]

Iš trumpos ištraukos kiek kitaip supratau, bet dabar viskas aišku.
Na projektavimas už 30 mln. yra visiška nesąmonė, nes vietiniai architektai ir projektuotojai tokį projektą parengtų už kokius 5-7 mln. su plačia šypsena
Keisčiausia, kad padarė architektūrinį konkursą ir niekaip neapibrėžė, neįformino galimo projekto parengimo kainos rėžių. Nes stipriai permokėti vien už vardą ir kelias plastiškas linijas aišku niekas nenori. Kitas dalis turbūt vis vien vietinė subranga darys už nedidelę šios sumos dalį.

[Creatium]

Kažkokie koeficientai, kuriuos nauja kaina viršija, yra įvardinami straipsnyje. Tai kažkas sustatyta buvo.

[Arunasx]

Teisybės dėlei visi kas netingi pasauliniu mastu didina paslaugų kainas pradedant nuo Microsoft licencijų ir t.t.
Visuotina didelė infliacija po ES ir JAV pinigų pripumpavimo į rinkas.
Iš kitos pusės toks jausmas, kad VMS neįgali iš esmės kokį nors didesnį projektą vykdyti. Toks skyriaus lygio mąstymas, bet ne Vilniaus CEO.
Pvz.: Laivai pilnas dalbajobi.mas

[ejs-ejs]

Iš kitos pusės toks jausmas, kad VMS neįgali iš esmės kokį nors didesnį projektą vykdyti. Toks skyriaus lygio mąstymas, bet ne Vilniaus CEO.
Pvz.: Laivai pilnas dalbajobi.mas

Iš trečios pusės, kvietiesi pasaulinį grandą papudruoti nosytę ir nustembi kad jis už tai nori DAUG pinigų. 30M, jei tai už visą projektą, yra normali kaina, 7-10% nuo samatinės kainos. Jei kas padarysit taip pat gerai, bet pigiau - o kur jūs buvot anksčiau? Vietiniai už 7M padarys? Tiesiog įdomu kas jie tokie, kad galėtų skirti atitinkamos kvalifikacijos žmones 5-7 metams į projektą.

[sleader]

Juk konkurse ir kažkas iš vietinių dalyvavo, tai vargu ar jie prašė 30mln. už projektą. Pvz. LRT naują pastatą, kurio planuojama kaina apie 60 mln. berods už 1,5 mln. EUR projektuoja vietiniai. Tai čia stotis tikrai negali kainuoti 300+ mln., nes niekada tokios kainos projektas viena už stotį neišjudės.
Kitas dalykas, kad jei norėjosi garsaus vardo stoties pastatui, gal ir ok, bet reikėjo protingai viską apgalvoti. Tik tada stoties prieigas reikėjo atskirai projektuoti ir taip turėti racionalią šios dalies kaina. Kadangi kažkokio stebuklo prieigų projekte nėra ir nereikia. Sutvarkyti aikšte ir padaryti VT mazgą su peronais bei kokių gražesniu paslaugų "kioskeliu", tikrai nereikia pasaulinio garso vardo.

[TrippleA]

Man keistai cia atrodo. Tai jei neeina susitarti su pirmos vietos laimetojais, del adekvacios projektavimo kainos, tai kodel tada neeinama tartis su antros vietos nugaletojais?

Sitas projektas:
https://vilniusconnect.lt/en/future/...agination&pa=A
https://www.onearchitects.fi/project...tation-complex

Bent jau kiek zinau, tai tokia praktika yra dazniausiai taikoma.

[ejs-ejs]

Juk konkurse ir kažkas iš vietinių dalyvavo, tai vargu ar jie prašė 30mln. už projektą. Pvz. LRT naują pastatą, kurio planuojama kaina apie 60 mln. berods už 1,5 mln. EUR projektuoja vietiniai. Tai čia stotis tikrai negali kainuoti 300+ mln., nes niekada tokios kainos projektas viena už stotį neišjudės.

Kiek kainuos Rygos Hbf? kKiek kainuos Talino Ülemiste? Štai ir atsakymas gali ar negali nauja stotis su kelių rekonstrukcija ir aikštės prieigos kainuoti 300M.

Be to pastatas miesto pakraštyje nėra tas pat, kas teritorija veikiančiame transporto mazge, su archeologų priežiūra ir galimais sprogmenimis.

[sleader]

Kiek kainuos Rygos Hbf? kKiek kainuos Talino Ülemiste? Štai ir atsakymas gali ar negali nauja stotis su kelių rekonstrukcija ir aikštės prieigos kainuoti 300M.

Be to pastatas miesto pakraštyje nėra tas pat, kas teritorija veikiančiame transporto mazge, su archeologų priežiūra ir galimais sprogmenimis.

Lyginate nesulyginamus dalykus. Rygoje buvo nugriauti pastatai, padaryta konstrukcija kelynui virš autobusų stoties, daug atraminių sienučių, tuneliai, pravažiavimai. T.y. RB vėže tiesiama naujai greta esamo kelyno. Taline irgi daug inžinerinių statinių, tuneliai, pravažiavimai, nes irgi keliams daroma vieta šalia esamo kelyno. Kai tuo tarpu pats stoties terminalas (pastatas) vertinamas 80-100 mln. EUR.
Kai tuo tarpu pas mus Vilnius Connect apima tik patį stoties pastatą, priestato statybą su peronais ir jų prieigas (VMS dalis). Vėžė į ši projektą nepatenka ir kelynas nebus plečiamas, nes kiek matosi iš vizualizacijų 1435 keliai atsiras vietoje bėgių parko arba vietoje kitu keliu priešingoje pusėje. Bet faktas ,kad Vilniuje nereikės išlyginti teritorijų, statyti atraminių, pylimų ir kt. Nebent nugriauti kelis pastatėlius.

Aišku norint išleisti daug pinigų, galima statyti taip, kad net 500 mln. neužteks, bet ar to reikia? Iš principo, žiūrint realistiškai, užtenka ir esamo stoties pastato, reikėtų tik uždengti peronus ir padaryti normalią, plačią požeminę perėją su liftais ir eskalatoriais. Kam išvis tą pompastiška stotis, pakaifuoti žiūrint į nuotraukas? Paskutinius tris kartus kai važiavau traukiniu į pastatą net neužėjau. Labai gaila, kad nuo viaduko nebeliko praėjimo tiesiai į kitus peronus, išskyrus pirmąjį. Tai priverstinai reikia vaikščioti ratais ir trintis aplink tą stotį.

[ejs-ejs]

Lyginate nesulyginamus dalykus. Rygoje buvo nugriauti pastatai, padaryta konstrukcija kelynui virš autobusų stoties, daug atraminių sienučių, tuneliai, pravažiavimai. T.y. RB vėže tiesiama naujai greta esamo kelyno. Taline irgi daug inžinerinių statinių, tuneliai, pravažiavimai, nes irgi keliams daroma vieta šalia esamo kelyno. Kai tuo tarpu pats stoties terminalas (pastatas) vertinamas 80-100 mln. EUR.
Kai tuo tarpu pas mus Vilnius Connect apima tik patį stoties pastatą, priestato statybą su peronais ir jų prieigas (VMS dalis). Vėžė į ši projektą nepatenka ir kelynas nebus plečiamas, nes kiek matosi iš vizualizacijų 1435 keliai atsiras vietoje bėgių parko arba vietoje kitu keliu priešingoje pusėje. Bet faktas ,kad Vilniuje nereikės išlyginti teritorijų, statyti atraminių, pylimų ir kt. Nebent nugriauti kelis pastatėlius.

Kaip čia švelniau parašius ... ZHA projektas apima tiek LTG, tiek VMS dalį.
Ir jei kalba eina apie abi projekto dalis, 30M mano supratimu yra ta suma, nuo kurios prasideda derybos. ir ji pagrista.
O dabar, let the image talk.

[sleader]

Iš kur toks noras kuo daugiau mūsų visų sumokėtų mokesčių pinigų istratinti? Už tuos 30 mln. galima ir visas stoties prieigas rekonstruoti (statybos darbai), o čia bandoma pateisinti, kad 10 ar daugiau proc. dalis projektavimui yra ok, kai realiai pastatuose projektavimo kaina sukasi apie 5 proc., o ten susisiekimo statiniuose ar kokiuose parkuose ir dar mažiau.
Ir ačiū už nuotraukas, kuriose puikiai matosi jog Rygoje konstruktyvo prasme pats stoties pastatas sudaro gal tik 10 proc. darbų apimties. Kai Vilniuje bus gerokai kitaip.

[ejs-ejs]

Iš kur toks noras kuo daugiau mūsų visų sumokėtų mokesčių pinigų istratinti? Už tuos 30 mln. galima ir visas stoties prieigas rekonstruoti (statybos darbai), o čia bandoma pateisinti, kad 10 ar daugiau proc. dalis projektavimui yra ok, kai realiai pastatuose projektavimo kaina sukasi apie 5 proc., o ten susisiekimo statiniuose ar kokiuose parkuose ir dar mažiau.
Ir ačiū už nuotraukas, kuriose puikiai matosi jog Rygoje konstruktyvo prasme pats stoties pastatas sudaro gal tik 10 proc. darbų apimties. Kai Vilniuje bus gerokai kitaip.

Ne noras, bet poreikis išklausyti abi puses. Mes nežinome kokia tiksliai yra darbų apimtis ir kokias rizikas vertina projektuotojai.

Toliau, pagal AM kainų nustatymo rekomendacija [https://e-seimas.lrs.lt/portal/legal...8f0092944/asr], III grupės statinio, kurio statybos kaina >10M projektavimo kaina galėtų būti 7% +PVM nuo sąmatos (be PVM). ×1,3 už rekonstrukciją = 9,1%. Pataisa infliacijai per 10 metų dar tarkim ×1,2 (skaičiuojant 2% infliaciją) = 10,92% nuo statybos sąmatos. Plius PVM, 10,92*1,21 = 13,21% (nuo statybos sąmatos be PVM). Štai tokia pradinė derybinė pozicija.
Priklausomai nuo mokėjimų grafikų, šią kainą įmanoma mažinti. Kadangi dirbama su pageidavimu choru, o ne Užsakovu, projektuotojas tikrai nenorės nuleisti kainos. Kažkokių svertų nėra.

ZHA tai tik vienas iš daugelio objektų, į kurį kažkiek investuota ir kažkiek atgauta; nenorit mūsų - dekit praga^H^H^H^H^H eiliname idėjos konkurse.

[TrippleA]

Iš kur toks noras kuo daugiau mūsų visų sumokėtų mokesčių pinigų istratinti? Už tuos 30 mln. galima ir visas stoties prieigas rekonstruoti (statybos darbai), o čia bandoma pateisinti, kad 10 ar daugiau proc. dalis projektavimui yra ok, kai realiai pastatuose projektavimo kaina sukasi apie 5 proc., o ten susisiekimo statiniuose ar kokiuose parkuose ir dar mažiau.
Ir ačiū už nuotraukas, kuriose puikiai matosi jog Rygoje konstruktyvo prasme pats stoties pastatas sudaro gal tik 10 proc. darbų apimties. Kai Vilniuje bus gerokai kitaip.

Is esmes pritariu. Ypac kai tai nera pacios Zaha Hadid kurinys, o tik jos vardo biuro, skirtingai negu panuotas Gugeheimo muziejus Vilniuj. Todel moket 30mln. uz toki projekta jau vien del to neverta. Kitas reikalas, tai Zaha Hadid biuro projektas nelabai kazkuo skirias nuo tarkim antros vietos projekto. Kaip tik antros vietos projektas aikstej priesais Stoti, kur yra McDonalds siulo pastatus, o ne palikt praktiskai nepakitusi skvera, kur sedi visokie asocialai. Taip pat, papildomi pastatai=papildomi parduoti kvadratai=papildomi pinigai stoties projektui vystyt, o matant dabartine situacija, tai pinigu siam projektui tikrai reikes.