Diskusijos apie KET reikalavimus dviratininkams

[John]

O kaip yra su šalmais? Jie privalomi ar ne? Nelabai sekiau pokyčius toje srityje, bet nenorėčiau įkliūti už KET pažeidimą.

[Romas]

Bendro pobūdžio diskusija apie dviratininkus bei eismo saugumą atkelta iš temos "Vilniaus dviračių takai"

[liux]

O dviratininkas turi aplink save metalinį narvą, saugos diržus, oro pagalves...?

Jei su mašina bumptelsi kur nors - gal pačiam net įbrėžimo nebus. Su dviračiu gali pražiopsot prietemoj bortelį ar šaltu metų laiku plikledį ir keliausi į traumatologinį. Ypač vyresniam amžiuj.

Per metus su dviračiu nuvažiuoju tūkstančius kilometrų ir, deja, teko sunaudoti jau 2 šalmus. Šiuolaikinis automobilis tikrai yra saugiau už dviratį. Net ir su saugia dviračių eismo infrastruktūra.

kuo toliau, tuo labiau įsitikinu, kad dviratininkai ypač neatsargiai važinėja. Kaip galima du šalmus sunaudoti per metus?

[mantasm]

Mirčių-per-kilometrą statistika nevertina transporto priemonės kaip pačios saugumo. Ji vertina kaip žmonės linkę naudoti tą transportą. NCAP teste dviratis vienareikšmiškai praloštų mašinai. Pėstysis neįsibėgėtų iki reikiamo greičio. Bet ir 20km/h su auto ir pėsčiam atsitrenkus į sieną pasekmės būtų skirtingos

[alga]

Kiek esu matęs tyrimų, jie dažniausiai lygina pliką statistiką ir neįvertina dviračių specifikos. Pvz ima visą mirčių kiekį su auto, bet iš dviračių atmeta rekreacinio dviračių naudojimo mirtis. Sąžiningai reiktų lyginti važiavimą dviračiu mieste ir važiavimą automobiliu mieste. Gal dar kontroliuoti oro sąlygas, nes pvz per plikledį daug didesnė tikimybė pakliūti į auto avariją, o tokiomis sąlygomis didžioji dalis dviratininkų nemina. Kiek žiūrėjau seniau - tokių studijų nebuvau radęs. Dėl to belieka remtis sava patirtim ir ieškoti loginio pagrindimo.

"Pakankamai geros statistikos nėra, tai geriau kažką išsigalvoti iš bendro išsilavinimo ir savo 1 atvejo imties statistikos"

Dviratis nėra nesaugus transportas? Rimtai?

Daugmaž toks pats rizikingas, kaip ėjimas mieste pėsčiomis. Šaltiniai: JAV CDC eismo statistika aukščiau, taip pat https://ig.ft.com/sites/urban-cycling/

[mantasm]

Ne handwaveingo reiktų, o nuorodų į tyrimus, mirtis per milijoną kelionių ar per milijardą kilometrų. Aš esu tokių skaičių ieškojęs, ir ką radau nebuvo taip jau vienareikšmiška.

Va, radau savo seną reddito komentarą su nuorodomis su skaičiais:

Kiek esu matęs tyrimų, jie dažniausiai lygina pliką statistiką ir neįvertina dviračių specifikos. Pvz ima visą mirčių kiekį su auto, bet iš dviračių atmeta rekreacinio dviračių naudojimo mirtis. Sąžiningai reiktų lyginti važiavimą dviračiu mieste ir važiavimą automobiliu mieste. Gal dar kontroliuoti oro sąlygas, nes pvz per plikledį daug didesnė tikimybė pakliūti į auto avariją, o tokiomis sąlygomis didžioji dalis dviratininkų nemina. Kiek žiūrėjau seniau - tokių studijų nebuvau radęs. Dėl to belieka remtis sava patirtim ir ieškoti loginio pagrindimo.

Paskutinėje nuorodoje lygina dviračius bendrai su sporto šakomis. Jeigu nori lyginti su sporto šakomis - tegu lygina dalyvavimą dviračių varžybose ar kalnų dviračius, o ne bendrai dviračius. Skaičiai bus visiškai kitokie. O tuo tarpu iš auto statistikos išbraukia greitkelius, nes atseit pernelyg saugu Bet žmonės turi savus tikslus ir atitinkamai išvarto statistiką...

Kitas dalykas, saugumo jausmui svarbu ne tik plika statistika kokia tikimybė patekti į incidentą, bet ir patekus į incidentą kokios pasekmės. Jei žmonės mato dviratį kaip pavojingą transportą - pasiveda dviratį pavojingesnėse vietose, nevažiuoja prastu oru ir t.t. Statistika nuo to gerėja, bet ar mažėja dviračio pavojingumas? Nemanau. Tuo tarpu su auto atvirkščiai. Kuo didesnis saugumo pojūtis, tuo žmonės labiau linkę rizikuoti, važiuoti pavojingomis sąlygomis ir pan. Ar nuo to didėja transporto rūšies pavojingumas? Vargu...

Dar pavyzdžių iš visiškai anekdotinių. Kas būna, kai su dviračiu važiuoji per atvirą lauką ir trenkia žaibas? Gerai, kad pasitaikė netoli medis, bet vis dar vengiu minti jei gali žaibuoti. Automobilyje atvirkščiai - saugi vieta pasislėpt nuo žaibavimo... Minti per krušą irgi nėra labai saugu. Su auto - blogiausiu atveju įskels stiklą ar stogą įlenks.

Dviratis nėra nesaugus transportas? Rimtai?

[mantasm]

Sakai taip, lyg tai nepaneigiamas faktas. Įrodymus į studiją! Dar galima panagrinėti, kas nesaugiau: važiuoti automobiliu ar dviračiu. Bet autokeleivio šalmai yra "not a thing".

O dviratininkas turi aplink save metalinį narvą, saugos diržus, oro pagalves...?

Jei su mašina bumptelsi kur nors - gal pačiam net įbrėžimo nebus. Su dviračiu gali pražiopsot prietemoj bortelį ar šaltu metų laiku plikledį ir keliausi į traumatologinį. Ypač vyresniam amžiuj.

Per metus su dviračiu nuvažiuoju tūkstančius kilometrų ir, deja, teko sunaudoti jau 2 šalmus. Šiuolaikinis automobilis tikrai yra saugiau už dviratį. Net ir su saugia dviračių eismo infrastruktūra.

[alga]

Siek tiek apie dviraciu sauguma:

Road fatalities by different road users 2010-2016 Percentage change

Source: https://www.itf-oecd.org/road-safety-annual-report-2018

Nezinau ka norvegai ne taip padare su savo dviraciu infrastruktura, bet kazkur tikrai suklydo Rodiklis blogiausias pasaulyje.

Gali būti, kad dviratininkų padaugėjo, o infrastruktūra ir jos saugumas nepasikeitė. ¯\_(ツ)_/¯

[alga]

1. dviračiu važiuoti iš principo nėra saugu. Dėl to reikia dėvėti šalmą bei laikytis tam tikrų atsargumo standartų.

Sakai taip, lyg tai nepaneigiamas faktas. Įrodymus į studiją! Dar galima panagrinėti, kas nesaugiau: važiuoti automobiliu ar dviračiu. Bet autokeleivio šalmai yra "not a thing".

[SoulMulticast]

Siek tiek apie dviraciu sauguma:

Road fatalities by different road users 2010-2016 Percentage change

Source: https://www.itf-oecd.org/road-safety-annual-report-2018

Nezinau ka norvegai ne taip padare su savo dviraciu infrastruktura, bet kazkur tikrai suklydo Rodiklis blogiausias pasaulyje.

[mantasm]

Aš ne apie stop juostų perstūmimą, o apie priparkuotą automobilį

Ten kur priparkuota auto nėra dvirtakis. Toje gatvės atkarpoje mažai eismo (praktiškai akligatvis privažiuoti prie ofisų pastato) ir dviračiai važiuoja kartu su auto. Dvirtakis atsiranda tik prie sankryžos, kad dviračiai pravažiuotų į priekį ir nestovėtų bendroje eilėje. Negi reiktų dvirtakio dar ir kiekvienam kieme

[John]

Juosta gatvėje netinkama recreational tikslams, o beveik išimtinai commute. Kas yra gerai tokiems, kaip man, kurie mėgsta važiuoti dviračiu į darbą arba šiaip tvarkyti reikalus ir per metus numina apie 3000-5000Km. Bet blogai 99.99% vilniečių, kurie dviratį naudoja maks 2 mėnesius per metus ir tik rekreaciniais tikslais, kai nuvažiuoja į Vingio parką pasivažinėti su vaikais šiltą vasaros savaitgalį, o likusias 300 dienų dviratis stovi sandėliuke.

[Ginthus]

Jei dvirtakis atskirtas nuo gatvės - vistiek tenka naudotis pėsčiųjų perėjomis.

Bet tuomet viskas aišku, nes trajektorijos lengvai nuspėjamos, o čia išskirta juosta tik judėjimui viena kryptimi, kitomis kryptimis judame jau kitomis nenuspėjamomis trajektorijomis.

Nelabai supratau, kas blogai antroje nuorodoje. Dviratininko stop juosta priešais pirmą auto yra liux. Į dešinę sukanti auto mato dviratiniką ir negali uždaryti durų.

Aš ne apie stop juostų perstūmimą, o apie priparkuotą automobilį

[mantasm]

Juosta gatvėje nėra geriausias sprendimas:
1. nėra saugu;
2. daug galimybių trukdžiams kelyje atsirasti (parkavimas);
3. mūsų gatvėse vandens nuleidimai yra kraštuose;
4. vienpusiai takai; tai reikš, kad norėdamas dviračiu privažiuoti iki konkrečios vietos turėsi važiuoti tiesiai iki artimiausios sankryžos, apsisukti ir grįžti iki reikiamos vietos; tikslas turėtų būti dvipusiai takai abiejose gatvės pusėse.

1. dviračiu važiuoti iš principo nėra saugu. Dėl to reikia dėvėti šalmą bei laikytis tam tikrų atsargumo standartų. Nesuvaldyta auto gali nuskinti ir šaligatviu važiuojantį dviratininką. Gatvėje bent jau nesimaišo pėstieji, kurie dar labiau neprognozuojami nei auto.

Taip pat gatvėje esantis dviratininkas yra saugesnis ties išvažiavimais iš kiemų, šalutinių gatvių ir pan. Šaligatvyje esantis dvirtakis neretai yra užstojamas tvorų, ženklų, pėsčiųjų, priparkuotų auto ir t.t. Dviratininkas ir vairuotojas vienas kitą pamato labai vėlai. Tuo tarpu dvirtakis gatvėje abiems eismo dalyviams suteikia daug geresnį matomumą vienas kito atžvilgiu.

2. reiktų prižiūrėti, kad to būtų laikomasi esamų KET. Auto parkavimas prie atskirtų dvirtakių (pvz iškišant auto galą/priekį, kaip anksčiau buvusioje foto) irgi probleminis. Beje, Berlyne taxai irgi mėgsta sustoti ant dvirtakių. Kaip ir pėstieji pasivaikščioti šaligatviuose esančiais dvirtakiais. Toks gyvenimas, abu sprendimai turi trūkumų.

3. pakankamai platus dvirtakis + protingai suprojektuotos vandens nuleidimo grotelės išsprendžia šitą bėdą. Šaligatviuose irgi yra n+k inžinerinių kliūčių.

4. vienpusiai takai yra gerai, nes leidžia dviratininkams važiuoti didesniu greičiu. Patogiau aplenkti lėtesnius dviratininkus. Nebelieka problemos kai susitinkama iš priešais per visą tako plotį atvažiuojantys keli dviratininkai. Berlyne dviratininkai nemato problemos pavažiuot ar pasivesti dviratį šaligatviu keliasdešimt metrų. Kur siaura gatvė ir nėra vietos ant šaligatvio - dažniausiai nėra problemos tą gatvę kirsti kur tik nori.

Dvipusiai takai abiejose gatvės pusėse prie kiekvienos gatvės nėra realistiška. Taip, magistralinėse gatvėse to reikia. Bet ramesnėse gatvėse tai yra tik vietos ir pinigų švaistymas.

[sankauskas]

Juosta gatvėje nėra geriausias sprendimas:
1. nėra saugu;
2. daug galimybių trukdžiams kelyje atsirasti (parkavimas);
3. mūsų gatvėse vandens nuleidimai yra kraštuose;
4. vienpusiai takai; tai reikš, kad norėdamas dviračiu privažiuoti iki konkrečios vietos turėsi važiuoti tiesiai iki artimiausios sankryžos, apsisukti ir grįžti iki reikiamos vietos; tikslas turėtų būti dvipusiai takai abiejose gatvės pusėse.

Turbūt norėjai parašyti - nėra tobulas sprendimas. Bet kiek aš matęs dviračių takų Europoje, tai yra geriausias sprendimas.

[mantasm]

Pagrindinė problema, kad tam tikromis trajektorijomis visvien tenka rinktis: arba važiuoti bendrame sraute su automobiliais, arba perstuminėti pėsčiųjų perėjomis. Ką ir matome šitame vaizde:
https://www.google.com/maps/@52.5220...7i13312!8i6656
O tai jau reikalauja susikaupimo, KET išmanymo ir be abejo pakantumo, ko mūsuose laaabai trūksta.
O šati tokių sprendimų, tai gal ačiū - iš vis nereikia:
https://www.google.com/maps/@52.5217...7i13312!8i6656

Jei dvirtakis atskirtas nuo gatvės - vistiek tenka naudotis pėsčiųjų perėjomis.

Nelabai supratau, kas blogai antroje nuorodoje. Dviratininko stop juosta priešais pirmą auto yra liux. Į dešinę sukanti auto mato dviratiniką ir negali uždaryti durų.

[Creatium]

Juosta gatvėje nėra geriausias sprendimas:
1. nėra saugu;
2. daug galimybių trukdžiams kelyje atsirasti (parkavimas);
3. mūsų gatvėse vandens nuleidimai yra kraštuose;
4. vienpusiai takai; tai reikš, kad norėdamas dviračiu privažiuoti iki konkrečios vietos turėsi važiuoti tiesiai iki artimiausios sankryžos, apsisukti ir grįžti iki reikiamos vietos; tikslas turėtų būti dvipusiai takai abiejose gatvės pusėse.

[Creatium]

Juosta gatvėje nėra geriausias sprendimas:
1. nėra saugu;
2. daug galimybių trukdžiams kelyje atsirasti (parkavimas);
3. mūsų gatvėse vandens nuleidimai yra kraštuose;
4. vienpusiai takai; tai reikš, kad norėdamas dviračiu privažiuoti iki konkrečios vietos turėsi važiuoti tiesiai iki artimiausios sankryžos, apsisukti ir grįžti iki reikiamos vietos; tikslas turėtų būti dvipusiai takai abiejose gatvės pusėse.

[Ginthus]

Pvz kokios konfliktinės vietos?

Pagrindinė problema, kad tam tikromis trajektorijomis visvien tenka rinktis: arba važiuoti bendrame sraute su automobiliais, arba perstuminėti pėsčiųjų perėjomis. Ką ir matome šitame vaizde:
https://www.google.com/maps/@52.5220...7i13312!8i6656
O tai jau reikalauja susikaupimo, KET išmanymo ir be abejo pakantumo, ko mūsuose laaabai trūksta.
O šati tokių sprendimų, tai gal ačiū - iš vis nereikia:
https://www.google.com/maps/@52.5217...7i13312!8i6656

[Xedos]

Per stipriai pasakyta, kad nė motais. Labai daug dviratininkų šių taisyklių paiso, ypač dabar, vis ilgėjant tamsiajam paros metui. Bet pastebiu ir labai naglų atvejų, kai minama važiuojamąja gatvės dalimi, tiek be žibintų, tiek be liemenės, nors yra dviračių takas......

Bet statistika tikrai iškalbinga, situacija ne tik kad nepagerėjo, bet dar ir pablogėjo. Tiesa, padidėjusiam užfiksuotų pažeidimų skaičiui įtakos galėjo turėti ir tai, kad priėmus naujas taisykles policija pradėjo atidžiau stebėti dviratininkus.

Naujos taisyklės dviratininkams nė motais

Naujosios Kelių eismo taisyklės labai aiškiai nusako, kaip kelyje privalo elgtis dviratininkai, tačiau praėję keturi mėnesiai, kai nuo liepos 1 d. įsigaliojo griežti reikalavimai dviratininkams, eismo priežiūros pareigūnų nedžiugina.

Per tą laiką žuvo 8 dviratininkai. Tiek pat – ir pernai. Dešimties mėnesių statistika dar liūdnesnė. Nuo metų pradžios iki lapkričio Lietuvos keliuose žuvo 18 dviratininkų, pernai per tą patį laikotarpį į kapus palydėta 15. Per eismo įvykius sužalota dviratininkų šiemet ir pernai tiek pat – po 290.

Sena taisyklė: per pėsčiųjų perėją dviratininkas privalo transporto priemonę varytis šalia. Regis, viskas aišku, klausimų neturėtų kilti. Bet kodėl įstatymas neveikia?

Lietuvos kelių policijos tarnybos viršininkas Gintaras Aliksandravičius abejojo, kad padėtį galėtų pataisyti policija. Pareigūno teigimu, policininkai pluša intensyviai. Pernai per visus metus jie nubaudė 7 700 dviratininkų, per devynis šių metų mėnesius nusižengusiųjų skaičius perkopė 8 tūkst. Pasak jo, dar reikės laiko, kad žmonės įsisąmonintų, kad laikydamiesi taisyklių jie patys tampa saugesni. Pasak G. Aliksandravičiaus, didesnis šurmulys dėl dviratininkų – didmiesčiuose.

„Bet nuvažiavus šiek tiek atokiau į periferiją matyti, kad žmonės viską puikiai supranta ir to laikosi. Jie suvokia, kad miestelių, kaimelių gatvės neapšviestos, ir nenori rizikuoti. Tų pažeidimų, aišku, yra. Bet reikėtų apeliuoti į dviratininkų sąžinę, kad viskas yra daroma dėl jų saugumo, o ne dėl policijos, kad ši daugiau pažeidimų nustatytų“, – sakė jis.

http://etaplius.lt/naujos-taisykles-...kams-ne-motais