Rail Baltica II atšakos į Klaipėdą vizijos

[ifl]

Tai kame problema tada?
Šiauliai-Panevėžys yra didžiausia problema, važiuoja virš valandos. Sutaisai, ir padarai hubą Panevėžyje. Beje, nesiūlau tiesti visai naujos vėžės. Juk yra galimybė užmesti 3-ią bėgį, ir patį maršrutą tiesinti, greitinti per daugelį metų.

Ir kiek važiuotų su standartine vėže paliekant ta pačią geometriją?

[VLR]

Ir kiek važiuotų su standartine vėže paliekant ta pačią geometriją?

Atstumas tarp Klaipėdos ir Kauno yra praktiškai toks pat kaip tarp Berlyno ir Rostocko. Keliavimo laikas irgi būtų irgi panašus kaip to naujojo serviso, kuriuo vokiečiai taip didžiuojasi. Manau, kad tokio dydžio ir tankio šaliai kaip Lietuva tai būtų puikus pasiekimas.

[ifl]

Atstumas tarp Klaipėdos ir Kauno yra praktiškai toks pat kaip tarp Berlyno ir Rostocko. Keliavimo laikas irgi būtų irgi panašus kaip to naujojo serviso, kuriuo vokiečiai taip didžiuojasi. Manau, kad tokio dydžio ir tankio šaliai kaip Lietuva tai būtų puikus pasiekimas.

Klausimas buvo B.S., kiek sutrumpėtų kelionė nuo Panevėžio iki Šiaulių, jeigu Lietuva nutiestų trečią bėgį.

[taccido]

tipinis ES pinigų švaistymas būdingas rytų Europos šalims ir, tikiuosi, auditas tokio projekto nepraleistų išvis. Statoma linija, kur jos net nereikia, nes norima šalia tvorą pasistatyt ar kelią išsiasfaltuot.

Puikiai apibūdinot Tauragės variantą Tik paskutinis sakinys turėtų būti: „Statoma linija, kur jos net nereikia, nes norima iki 180 tūkst. miestuko atvažiuoti 30 min. greičiau kas 4 val. kursuojančiais traukiniais“.

O tvoros ir jungiamieji keliai bet kokiu atveju bus, krovinių infrastruktūra irgi kažkur bus, todėl naujos infrastruktūros kombinavimas su jau išvystyta yra kaip tik protingas dalykas.

Aš ES valdininkų vietoje neduočiau nė euro, kol iš Lietuvos pusės nebus pateiktas detalus geležinkelių vystymo planas ateinančiam 100 metų su visais tvarkaraščiais ir analizėmis.

[B.S.]

Klausimas buvo B.S., kiek sutrumpėtų kelionė nuo Panevėžio iki Šiaulių, jeigu Lietuva nutiestų trečią bėgį.

O tai Lietuva yra nepajėgi nusitiesti 120-160kmh geležinkelio tarp miestų 70km atstumu? Juk kaina nuo 250kmh turbūt skiriasi kartais.

[ifl]

Puikiai apibūdinot Tauragės variantą Tik paskutinis sakinys turėtų būti: „Statoma linija, kur jos net nereikia, nes norima iki 180 tūkst. miestuko atvažiuoti 30 min. greičiau kas 4 val. kursuojančiais traukiniais“.

O tvoros ir jungiamieji keliai bet kokiu atveju bus, krovinių infrastruktūra irgi kažkur bus, todėl naujos infrastruktūros kombinavimas su jau išvystyta yra kaip tik protingas dalykas.

Aš ES valdininkų vietoje neduočiau nė euro, kol iš Lietuvos pusės nebus pateiktas detalus geležinkelių vystymo planas ateinančiam 100 metų su visais tvarkaraščiais ir analizėmis.

Naujos infrastruktūros ten, kur yra jos trūkumas, o ne ten, kur ji jau yra, puikiai veikia ir nauja infrastruktūra statoma dėl visiškai pašalinių priežasčių (atremontuotų stočių, asfaltuotų kelių) ir jokios papildomos pridėtinės vertės ja tiesiogiai besinaudojantiems (yeay, sutaupiau 10 min važiuodamas iš kaimo Šiauliai į kaimą Klaipėda, buvo verta). 30 min > 10 min.

[ifl]

O tai Lietuva yra nepajėgi nusitiesti 120-160kmh geležinkelio tarp miestų 70km atstumu? Juk kaina nuo 250kmh turbūt skiriasi kartais.

Tarkim pajėgi, bet kokia nauda iš to, jei kelionės laikas netrumpėja - kad standartinės vėžės traukinys galės atvažiuot?

[B.S.]

Tarkim pajėgi, bet kokia nauda iš to, jei kelionės laikas netrumpėja - kad standartinės vėžės traukinys galės atvažiuot?

Jūs pats sau prieštaraujate?
Atstumas 70km. Greitis 120-160kmh. Skaičiuokitės. Niekas nešneka apie dabartinės geometrijos ir greičio palikimą. Dabartinis kelionės traukiniu laikas 1:23 tarp miestų tokiu atstumu yra absurdas.

[ifl]

Jūs pats sau prieštaraujate?
Atstumas 70km. Greitis 120-160kmh. Skaičiuokitės. Niekas nešneka apie dabartinės geometrijos ir greičio palikimą. Dabartinis kelionės traukiniu laikas 1:23 tarp miestų tokiu atstumu yra absurdas.

Panaikinkite 10 tarpinių sustojimų, koks bus laikas? Tai ar nauja geometrija (t.y. visokių lankstų naikinimas ir bėgių tiesinimas), ar trečias bėgis šalia esamų? Jūs iki šiol kalbėjote apie 3 bėgį, kuris įgalintų atvažiuoti standartinės vėžės traukinį.

Bet sutinku, kad toks laikas absurdas.

[B.S.]

Panaikinkite 10 tarpinių sustojimų, koks bus laikas? Tai ar nauja geometrija (t.y. visokių lankstų naikinimas ir bėgių tiesinimas), ar trečias bėgis šalia esamų? Jūs iki šiol kalbėjote apie 3 bėgį, kuris įgalintų atvažiuoti standartinės vėžės traukinį.

Tai gal jūs žinote koks kelionės laikas tarp Panavežio ir Šiaulių be 10 tarpinių sustojimų? Jeigu jis gali lėkti 120kmh, tuomet turėtų atvažiuoti per ~45 min, ty beveik dvigubai greičiai nei dabar? Ar tikrai?
Jei toks laikas ir greitis šiuo metu neįmanomas, tuomet reikia naujos geometrijos.
Tuomet standartinio bėgio iki Šiaulių ir Tauragės HSR kelio atveju atveju visi miestai yra sujungti greitu geležinkeliu, išskyrus Šiaulių-Klaipėdos maršrutą. Kuris jau dabar yra neblogas.

[taccido]

Naujos infrastruktūros ten, kur yra jos trūkumas, o ne ten, kur ji jau yra, puikiai veikia ir nauja infrastruktūra statoma dėl visiškai pašalinių priežasčių (atremontuotų stočių, asfaltuotų kelių) ir jokios papildomos pridėtinės vertės ja tiesiogiai besinaudojantiems (yeay, sutaupiau 10 min važiuodamas iš kaimo Šiauliai į kaimą Klaipėda, buvo verta). 30 min > 10 min.

Oho, koks didelis Tauragėje greitųjų traukinių trūkumas!

Kas dėl krovinių vežimo europinėje vėžėje į Klaipėdos uostą, tai visi kroviniai gali kuo puikiausiai riedėti trečiu europiniu bėgiu per Šiaulius 160 km/h, visiškai nėra reikalo statyti 110+ km ilgio naujo 250 km/h geležinkelio ruožą nuo nulio. Tai žymiai brangesnis projektas, todėl ES valdininkui kaip tik turėtų kilti įtarimas žiūrint į Tauragės variantą.

Pridėtinė vertė Šiaulių variante tikrai bus. Ir vėl kaip pavyzdį paėmėte atseit mažą sutaupymą vienoje atkarpoje, nors sutaupymų bus daugybėje atkarpų (ypač iš mažesnių miestelių į Kauną ir Vilnių). Netgi Mažeikių gyventojai pasipelnys iš Šiaulių varianto, nes Šiauliuose galės įsėsti į greitąjį ekspresą į Vilnių/Kauną. Ar jaučiate skirtumą: Šiaulių variante pridėtinė vertė bus net miesteliams, esantiems tolėliau nuo geležinkelio. Tuo tarpu Tauragės variante naudos nebus netgi prie pat esantiems gyventojams, nes nei tų miestelių yra, nei ten įmanomas dažnas susisiekimas.


Šiaulių variante gerų sąlygų nuolatiniams keliautojams sukūrimas vis didins keliautojų skaičių, todėl tie sutaupymai nebus tik kažkokiems epizodiniams keliautojams, o bendra sutaupytų valandų suma vis didės, vis daugiau žmonių turės galimybę atsisakyti antro šeimos automobilio netgi gyvendami Radviliškyje ar kituose miesteliuose, nes turės puikų susisiekimą ir su sostine/Kaunu, ir su savo regiono centru.

Be to, jau minėjau, kad pvz. Plungės, Telšių ir Šiaulių įmonės išloš dėl geresnio prisijungimo prie europinio geležinkelio, tai nauda ir pramonei.

[ifl]

Šiaulių variante gerų sąlygų nuolatiniams keliautojams sukūrimas vis didins keliautojų skaičių, todėl tie sutaupymai nebus tik kažkokiems epizodiniams keliautojams, o bendra sutaupytų valandų suma vis didės, vis daugiau žmonių turės galimybę atsisakyti antro šeimos automobilio netgi gyvendami Radviliškyje ar kituose miesteliuose, nes turės puikų susisiekimą ir su sostine/Kaunu, ir su savo regiono centru.

Be to, jau minėjau, kad pvz. Plungės, Telšių ir Šiaulių įmonės išloš dėl geresnio prisijungimo prie europinio geležinkelio, tai nauda ir pramonei.

Tas geležinkelis jau egzistuoja, todėl nėra jokio būtinumo europinei vėžei. Susisiekimas tarp Radviliškio ir Šiaulių gali būti puikus jau dabar. Kalbate lyg tuos miestus kažkoks siaurukas jungtų su max 60km/h greičiu.

Plungės, Telšių ir Šiaulių įmonėms nei vienai nėra būtinas standartinės vėžės geležinkelis, tas pats pasakytina ir apie Klaipėdą, kuri pagrinde veikė kaip prekių iš rytų pakrovimo uostas.

[ignaloidas]

Bet kai susideda visi faktoriai, didesnis traukinio dažnumas gali padėti persverti pasirinkimą traukinio naudai netgi esant didesniam automobilio lankstumui.

Į visus faktorius prisideda ir kelionės laikas, kuris jūsų propaguojamu variantu mažai tesiskirtu. Koks pranašumas lieka? Patogumas? Nesiaubingai daug kas varginasi traukinį rinktis vien dėl patogumo.

Taigi išlošimas ne tik Šiauliams, o ir aplinkiniams miesteliams, į kuriuos patenkama persėdant Šiauliuose ir Panevėžyje. Tauragės variante išlošimas būtų beveik tik Top-3 miestams.

Šiaulių regionui. Lygiai taip pat kaip ir 3 didžiausių miestų regionams (kurie gerokai didesni) būtų išlošimas.

Bet kodėl pvz. dabar žmonės nelabai važinėja į darbą traukiniais, pvz. Šiauliai–Radviliškis? Nes retas ir nereguliarus kursavimas. Todėl nelabai sąmoningas argumentas, kad dabar kažkurie ruožai „vieni mažiausiai naudojamų“.

Važinėja, visai neblogai. Kursavimas visai neblogas keliavimui į darbą, traukiniai ryte ir vakare maždaug kas valandą kursuoja. Realistiškai jeigu Šiauliuose kiek geresnis viešasis transportas būtų ir jeigu atsirastų politinės valios subsidijuoti konkrečiai priemiestinį maršrutą, manyčiau būtų puikus pavyzdys kaip galima perkelti keleivių srautus nuo automobilių į traukinius. Europinės vėžės tam nereikia.

Pasikartosiu, kad Šiaulių variante yra daugiau paskatų leisti dažnus traukinius, nes aptarnaujama daugiau miestų ir daugiau gyventojų.

Žiurėkit, kaip jums tada šis variantas - darom egzistuojančia vėže maršrutą Turmantas-Vilnius-Jašiūnai-Vilnius-Marcinkonys-Trakai-Lentvaris-Kaunas-Mockava-Kazlų Ruda-Kybartai-Kaunas-Radviliškis-Rokiškis-Šiauliai-Mažeikiai-Kuršėnai-Klaipėda-Šilutė. Paskatų leisti dažnus traukinius tiek daug, nes gi tiek daug miestų ir tiek daug gyventojų aptarnaujama, kad kas 5 minutes traukiniai galėtų važiuot.

Atstumas trumpesnis, bet laiko prasme ruože Vilnius–Klaipėda 1:45 prieš 2:06 nėra super didelis skirtumas.

Ne tuos skaičius lyginate. 1:45 maršrutas su sustojimu Kaune, lyginti reikėtų su 2:32. Jeigu nestojame Kaune, lyginame 1:30 su 2:06. Skirtumas ryškus.

O kas liepė daryti tas 1,5 valandas? Reikia žiūrėti, kokios galimybės ir ko siekiame, kokia motyvacija. Panašiai kaip sporte, galima užsibrėžti būtinai visus aplenkti ar išspausti daugiausiai kg, bet žiūrint į ilgąjį laikotarpį sveikatai naudingiau yra ne maksimalus, o šiek tiek mažesnis krūvis.

Realiai, motyvacija teikiama ES - tai kad reikia kroviniams jungties, kad pvz. vežti krovinius iš Ukrainos į Klaipėdą. Keleivių keliavimas yra šakar makar kad čia prieš savus pasirodyt ir atrodyt kad žmonėms vertę kuriame o ne verslui.

Kartoju, kad Klaipėdai jungtis su Vilniumi yra svarbesnė nei jungtis su Kaunu, todėl tas greitesnis pravažiavimas Klaipėda–Kaunas neturi tokios didelės reikšmės.
Palyginimas su aplinkkeliu netinka, nes jūs vis pabrėžiate maršruto įveikimo laiką tarp taškų B ir C, tarsi visos kelionės prasideda būtinai nuo taško B, o taškas A neegzistuoja, nors iš tikrųjų žymiai didesnei daliai žmonių yra svarbesnė A-C jungtis, o ne B-C jungtis.

Lyginamos yra B-C jungtys. Tai kad egzistuoja A-B, ir bus nemažai kelionių A-B-C, nereiškia kad reikia B-C jungtis pradėti lyginti kaip A-C jungtis.

Paraleliniai maršrutai įmanomi, jeigu tam yra pagrindas: jeigu bus galima sugeneruoti nemažai srauto arba jei dabartinis tinklas perkrautas. Kai miestai maži ir gyventojų tankis šalyje mažas, tai daug paralelinių maršrutų neprikursi (ypač per tuščias vietas), nes išlaidos tankesnio tinklo išlaikymui neatsvers naudos.

Matot, tinklo nėra. Ir su jūsų siūlomu variantu, nelabai bus. Čia nėra tinklas. Čia viso labo atšakų kolekcija. Jeigu pasižiūrėsite į dauguma užsienio šalių su išvystyta geležinkelio infrastruktūra, pamatysite jog praktiškai tarp kiekvienos hub'ų poros bus daugiau nei vienas kelias. Maršrutas per Šiaulius daugiau kelių nesukuria. Maršrutas per Tauragę sukuria.

Kad tankinti tinklą, pirmą reikia jį turėti.

Pvz. šitoje temoje neseniai pasiūlytas paralelinis maršrutas Vilnius–Ukmergė–Panevėžys. Iš esmės tai būtų dabar statomos Rail Balticos dubliavimas, „kampo nukirtimas“, kai kada nutolstant vos 30-35 km. Būtų galima laisvai svarstyti apie tokią paralelę, jeigu Rail Baltica po savo atidarymo būtų užkimšta traukiniais ir mums reikėtų papildomų pajėgumų. Net jeigu iš tikrųjų reikėtų papildomų pajėgumų, tai vargu ar toks ilgas naujas ruožas apsimokėtų labiau nei tiesiog papildomo bėgio pridėjimas prie esamos „kampuotos“ Rail Balticos.

Ukmergė-Vilnius ruožas yra gana konkrečiai labiau užimtas nei Šiauliai-Panevėžys. Ukmergei tai būtų ypatingai naudingas ruožas, sakyčiau labiau nei jūsų siūlomas būtų Šiauliams.

Šiaulių variantas kaip tik leis sustiprinti esamą tinklą, nes yra daug jungčių į aplinkinius miestelius. Tauragės variante beveik nėra prie ko jungtis, todėl ta nauja tinklo gija turės mažiau naudos.
Kaip minėjau, reikia labai atsargiai pasverti, kada apsimoka kurti naują giją, o kada pastiprinti esamą, kuri turi nemažai jungčių.

Tai kad esama nėra išnaudojama. Kam ją stiprinti po galais. Su politine valia ten būtų galima siaubingai daug padaryti. Europinė vežė kaip matome iš RB dabartinio projekto, regionuose politinės valios neatneša. Statyt variantą kuris geresnis būtų tik tuo atveju jei regionuose bus stipri politinė valia jį išnaudoti iki maksimumo nėra logiška su egzistuojančiais pavyzdžiais.

[taccido]

taccido

Kodėl mes imame variantus kur vėžė per Tauragę ARBA per Šiaulius užbaigia standartinės vėžės plėtrą?
Per Šiaulius mes turime sujungtus 5 miestus.
Per Tauragę mes turime sujungtus 4 miestus.
Ar negalimas toks variantas, kad tiesiame per Tauragę ir tuomet Panevėžys-Šiauliai-Klaipėda standartinę 120-160kmh vėžę nusitiesiam iš savo pinigų? Ar bent jau Šiauliai-Panevėžys? Ar nesigauna tada kad niekas nenuskriaustas?

Edit:
Pavyzdžiui tuomet iš Vilniaus link Klaipėdos traukinys išvažiuoja kas valandą, vienas per Tauragę, kitas per Panevėžį. Gaunasi pietinis ekspresas kas dvi valandos ir šiaurinis per 5 miestus kas dvi valandas. Prie to pačio, Panevėžys-Šiauliai-Klaipėda paleidžia savo regioninį stojantį visur kas valandą.

Gal ir įdomus toks variantas. Todėl ir sakau, kad ES valdininkai turi pareikalauti iš Lietuvos konkretaus geležinkelių plano ateinantiems 50-100 metų, kur kokiu dažnumu važinės traukiniai, koks keleivinis susisiekimas, kur kroviniai, kur krovinių terminalai, kur miestų vystymasis, kokia sąveika su rusiška vėže. Kas išlaikys traukinius ir geležinkelių priežiūrą, ar nebus bėgiai palikti rūdyti kaip Rail Baltica I, arba kad nebūtų menkai išnaudojami su traukiniu kas 4 valandas, nes „taip mums pigiau“. Nes darosi baisu pagalvoti, kad vėl bus kažkas greitai pastatoma ir sulipdoma, o tik po to mąstoma, kur čia kokį traukinį paleisti ir kaip keleivius privežti 15 km iki stoties laukuose ar 3 km iki oro uosto, kaip čia kokį persėdimą Panevėžyje padaryti, nes stotys viena nuo kitos nutolusios...

[ifl]

Tai gal jūs žinote koks kelionės laikas tarp Panavežio ir Šiaulių be 10 tarpinių sustojimų? Jeigu jis gali lėkti 120kmh, tuomet turėtų atvažiuoti per ~45 min, ty beveik dvigubai greičiai nei dabar? Ar tikrai?
Jei toks laikas ir greitis šiuo metu neįmanomas, tuomet reikia naujos geometrijos.
Tuomet standartinio bėgio iki Šiaulių ir Tauragės HSR kelio atveju atveju visi miestai yra sujungti greitu geležinkeliu, išskyrus Šiaulių-Klaipėdos maršrutą. Kuris jau dabar yra neblogas.

Koks maksimalus greitis gali būti pasiektas esama trasa tikrai negaliu atsakyti, bet, nemanau, kad trečio bėgio prijungimas kelionės laiką kažkaip sumažintų. Juk svarbiausia yra vėžės geometrija ir jos ilgis, sustojimų kiekis (kurie smarkiai numuša vidutinį traukinio greitį) o ne plotis tarp bėgių.

[B.S.]

Vis akcentuojamas brangumas visiškai naujo projekto skamba abejotinai. Vilnius-Kaunas visiškai nauja vėžė per laukus ir visiškai nauja Kaunas-Lenkija vėžė per laukus abiejais atvejais kainavo panašiai kiek geležinkelio tiesimas šalia jau esančių vėžių.
Juk tiesiant šalia didesnių gyvenviečių yra daugiau susikirtmų su keliais, infrastruktūra, esančiomis sodybomis. Daugiau problemų - daugiau kaštų.

[B.S.]

Koks maksimalus greitis gali būti pasiektas esama trasa tikrai negaliu atsakyti, bet, nemanau, kad trečio bėgio prijungimas kelionės laiką kažkaip sumažintų. Juk svarbiausia yra vėžės geometrija ir jos ilgis, sustojimų kiekis (kurie smarkiai numuša vidutinį traukinio greitį) o ne plotis tarp bėgių.

Tai aš to juk neginčiju. Man tik keistai atrodo tamstos užsispyrimas jog P-S susiekimas yra patenkinamas. Dabartinis laikas skatina automobilizmą, ne tik tarp šių miestų, bet ir į tolimesnius miestus. Jį reikia taisyti, net jei nauja vėžė eis per Tauragę.

[ifl]

Tai aš to juk neginčiju. Man tik keistai atrodo tamstos užsispyrimas jog P-S susiekimas yra patenkinamas. Dabartinis laikas skatina automobilizmą, ne tik tarp šių miestų, bet ir į tolimesnius miestus. Jį reikia taisyti, net jei nauja vėžė eis per Tauragę.

Aš nesakiau, kad yra geras ir niekada ateityje nereiktų (idealiu atveju) greitesnio maršruto, o tai, kad įrengus trečią bėgį realiai niekas nepagerėtų. Norint žymiai greitesnio susisiekimo, manau, reiktų tiesti naują vėžę kaip ir Vilnius - Kaunas atveju. Tada kyla klausimas, kuri nauja vėžė naudingesnė (jei renkamės vieną): Kaunas - Klaipėda ar Panevėžys - Šiauliai.

[ignaloidas]

Tai gal jūs žinote koks kelionės laikas tarp Panavežio ir Šiaulių be 10 tarpinių sustojimų? Jeigu jis gali lėkti 120kmh, tuomet turėtų atvažiuoti per ~45 min, ty beveik dvigubai greičiai nei dabar? Ar tikrai?
Jei toks laikas ir greitis šiuo metu neįmanomas, tuomet reikia naujos geometrijos.
Tuomet standartinio bėgio iki Šiaulių ir Tauragės HSR kelio atveju atveju visi miestai yra sujungti greitu geležinkeliu, išskyrus Šiaulių-Klaipėdos maršrutą. Kuris jau dabar yra neblogas.

Maksimalus greitis 100km/h https://doc.ltginfra.lt/lt/infrastru...rpstociais.pdf

Atnaujinti ruožą kad padidinti greitį tikriausiai nebūtų siaubingai brangu, gana tiesiai atrodo, tik dėl pralaidumo klausimas (tarp Radviliškio ir Panevėžio vienkelis).

[B.S.]

Aš nesakiau, kad yra geras ir niekada ateityje nereiktų (idealiu atveju) greitesnio maršruto, o tai, kad įrengus trečią bėgį realiai niekas nepagerėtų. Norint žymiai greitesnio susisiekimo, manau, reiktų tiesti naują vėžę kaip ir Vilnius - Kaunas atveju. Tada kyla klausimas, kuri nauja vėžė naudingesnė (jei renkamės vieną): Kaunas - Klaipėda ar Panevėžys - Šiauliai.

Čia šiaip nesulyginami dalykai. Vienur atstumas 200km, kitur 70km. Vienur norime 250kmh, kitur užtektų 120-160kmh. Aš jau prieš n puslapių klausiau ar esam pajėgūs nusitiesti 160kmh P-S patys. Jei taip, tai vėžė per Tauragę gal geras variantas. Jei nesam pajėgūs, tuomet per šiaurę svarbiau.