Rail Baltica II

[alga]

Ne po cirkų Rygoje, o po cirkų Rygoje ir Kaune. Lietuva irgi pradėjo darbus ir išleido daugiausia pinigų būtent Kauno mazge (tarp Palemono ir stoties), ne ant tiesiausios RB linijos (kuri eina pro HES).

Gal turi nuorodą į bent kokį autoritetingą šaltinį kritišką darbų tarp Kauno ir Palemono atžvilgiu? Mano įspūdis buvo, kad to ruožo kaina (54,7 mln €) keliasdešimt kartų mažesnė už Rygos mazgo, o nauda nekelia abejonių.

[VLR]

Kuo LRT skiriasi nuo įprasto geležinkelio?
Jei reikia fiziškai atriboti eismą tai viena, bet jei užtenka pagaminti sunkesnius (arba su mažiau ašių) vagonus - atskiros linijos ir nereiktų.
Esamą pervažą bet kokiu atveju reiktų naikinti.

LRT skiriasi tuo, kad jį galima pravesti pro tankiai apgyvendintus rajonus gatvių viduriu, visam miestui prie namų ir jį naudoti vietiniam transporto stuburui suformuoti. Tai užtikrintų ir gerą dažnį (bent kas kokias 8 minutes). Panašios populiacijos Daugpilis turi/turės 5 tramvajaus linijas, Panevėžys galėtų turėti porą, iš kurių viena eitų link Gustonių. Link ten reiktų kreipti ir ateities suburbus, nes jie neišvengiamai plėsis. Už miesto (nuo Gustoniu į rytus) tokia linija galėtų eiti prie esamų bėgių (lyg buvo toks variantas siūlomas), tačiau ties Pramonės gatve ji turėtų nerti į pietus ir eiti per Klaipėdos prospektą iki pat centrinės autobusų stoties. Geriausia - iki pat Žemaičių gatvėje esančio rajono. Tai būtų žymiai (visomis prasmėmis) geresnis variantas nei tas planuojamas pusės milijardo vertės ruožas vakariniame krašte.

Gal turi nuorodą į bent kokį autoritetingą šaltinį kritišką darbų tarp Kauno ir Palemono atžvilgiu? Mano įspūdis buvo, kad to ruožo kaina (54,7 mln €) keliasdešimt kartų mažesnė už Rygos mazgo, o nauda nekelia abejonių.

Esmė ta, kad Lietuvos padaryti darbai Kaune nebūtų galimi pagal dabartines Europos nustatytas gaires. O naudingumas jų yra abejotinas - dabar ta infrastruktūra nėra naudojama. Norint ją pritaikyti Rail Baltica (pilnai izoliuotam ir elektrifikuotam dviejų kelių geležinkeliui) ten reikės daug ką perdaryti (vienkelis prasideda per arti tunelio, nėra dviejų lygių sankryžų, tuneliui trūksta talpos pagal tos pačios RB studiją ir tt. ir pan.).

[ejs-ejs]

LRT skiriasi tuo, kad jį galima pravesti pro tankiai apgyvendintus rajonus gatvių viduriu, visam miestui prie namų ir jį naudoti vietiniam transporto stuburui suformuoti.

Važiavau kažkuo panašiu Bergene.
Man įdomiau ar LRT gali naudoti esamą vėžę ir signalizacijos sistemą. Link Gustonių vėžė jau yra.

[VLR]

Važiavau kažkuo panašiu Bergene.
Man įdomiau ar LRT gali naudoti esamą vėžę ir signalizacijos sistemą. Link Gustonių vėžė jau yra.

Na, yra tas 'tram train' variantas, bet tada reiktų ir mieste rusišką vėžę tiesti, kas nėra idealu vien iš principinės pusės. Nebent dvigubinti bėgius Gustonys - Panevėžio kraštas ruože kaip Kauno tunelyje. Dėl elektrifikavimo irgi atsiranda niuansų, nors 'tram train' turi dual voltage sistemas tai irgi problemų neturėtų atsirasti. Realistiškai, išloštume pylimo pylimo darbus, kas gal visai ir apsimokėtų.

[ejs-ejs]

Na, yra tas 'tram train' variantas, bet tada reiktų ir mieste rusišką vėžę tiesti, kas nėra idealu vien iš principinės pusės. Nebent dvigubinti bėgius Gustonys - Panevėžio kraštas ruože kaip Kauno tunelyje. Dėl elektrifikavimo irgi atsiranda niuansų, nors 'tram train' turi dual voltage sistemas tai irgi problemų neturėtų atsirasti. Realistiškai, išloštume pylimo pylimo darbus, kas gal visai ir apsimokėtų.

Pažiūrėjau Bergeno prielaidas tokiai transporto sistemai (wiki) ir ne, Panevėžiui tokia transporto sistema negręsia. Mano supratimu, Panevėžys ir regionas kol kas neturi poreikio "Light Rail" tipo talpos ir judėjimo intensyvumo transporto sistemai. Primenu, pinigai yra ribotas resursas.

Santykinai nebrangiai galima įrengti standartinio pločio kelią link Gustonių greta esamo ir tikėtis, kad Kaunas ( Bauska ? ) - Gustonys - Panvėžys generuos pakankamą keleivių srautą. Kroviniams numatyta RB Panevėžio stotis, kas yra žymiai geriau nei stumti juos į miesto centrą.

[alga]

Esmė ta, kad Lietuvos padaryti darbai Kaune nebūtų galimi pagal dabartines Europos nustatytas gaires. O naudingumas jų yra abejotinas - dabar ta infrastruktūra nėra naudojama. Norint ją pritaikyti Rail Baltica (pilnai izoliuotam ir elektrifikuotam dviejų kelių geležinkeliui) ten reikės daug ką perdaryti (vienkelis prasideda per arti tunelio, nėra dviejų lygių sankryžų, tuneliui trūksta talpos pagal tos pačios RB studiją ir tt. ir pan.).

Ne, tu iš esmės sakei, kad Europos Komisija buvo nepatenkinta Palemono prijungimu. Pagrįsk. Tai kad tau tai atrodo buvę netikslinga, nereiškia, kad ir eurobiurokratams taip atrodo. Ir išvis, tai buvo nuo RB2 atskiras projektas, finansuotas 85% CEF ir 15% LR biudžeto. ES suteikė finansavimą būtent tam, kas buvo padaryta.

[VLR]

Pažiūrėjau Bergeno prielaidas tokiai transporto sistemai (wiki) ir ne, Panevėžiui tokia transporto sistema negręsia. Mano supratimu, Panevėžys ir regionas kol kas neturi poreikio "Light Rail" tipo talpos ir judėjimo intensyvumo transporto sistemai. Primenu, pinigai yra ribotas resursas.

Santykinai nebrangiai galima įrengti standartinio pločio kelią link Gustonių greta esamo ir tikėtis, kad Kaunas ( Bauska ? ) - Gustonys - Panvėžys generuos pakankamą keleivių srautą. Kroviniams numatyta RB Panevėžio stotis, kas yra žymiai geriau nei stumti juos į miesto centrą.

Nėra jokių objektyvių priežasčių, dėl ko tokia sistema negalėtų veikti ir tavo analize ir jos išvadomis aš visiškai nepasitikiu. Pridėjimas Bergeno studijos, norint parodyti kažkokį objektyvuma, man įspūdžio irgi nedaro, kaip ir tas 'pinigai yra ribotas resursas' žinant, kad LTG stumiama alternatyva kainuotų brangiau.

Ne, tu iš esmės sakei, kad Europos Komisija buvo nepatenkinta Palemono prijungimu.

Aš sakiau, kad Europos Komisija nusprendė, kad darbai miestų kelynuose nėra prioritetas ir, kad darbai, padaryti Kauno mazge, pagal naujus prioritetus negalėtų būti daromi kol nėra pabaigta pagrindinė linija pro HES. Lygiai taip pat, kaip darbai Rygos miesto kelynuose negali būti tęsiami iš projekto lėšų nepabaigus pagrindinės linijos pro Salaspils.

[ejs-ejs]

Nėra jokių objektyvių priežasčių, dėl ko tokia sistema negalėtų veikti ir tavo analize ir jos išvadomis aš visiškai nepasitikiu. Pridėjimas Bergeno studijos, norint parodyti kažkokį objektyvuma, man įspūdžio irgi nedaro, kaip ir tas 'pinigai yra ribotas resursas' žinant, kad LTG stumiama alternatyva kainuotų brangiau.

Man visiškai nesvarbu kas tau daro įspūdį ir kuo tu pasitiki. Čia ne cerkvė.

"Light rail" sistema veikia ir tai ne klausimas. Klausimas yra kokia turi būti jos ekosistema ir kaip ją išlaikyti. Vienas iš variantų - dalintis insfrastruktūros dalimi, 'hardscape' su kitomis transporto sistemomis. Jei dėl kažkokių priežasčįų to neįmanoma padaryti, pati transporto sistema turi aprėpti ir būti patraukli tiek, kad padengtų žymią savo operavimo išlaidų dalį.

[ignaloidas]

Tarptautiniam susisiekimui gali būti (aišku ir bus) nauja stotis miesto pakraštyje. Tačiau regioniniam susisiekimui nesugebėti nusitiesti 6-7 km bėgių kelio, kai tam nereikia nei viadukų, nei dar kažko - būtų apgailėtina. Turint Panevėžyje dvi stotis, kuriose abiejose sustotų regioniai traukiniai į Kauną, Marijampole, tai būtų didelis laimėjimas miesto pasiekiamumo gerinimui ir darnaus judrumo plėtrai šalyje.

Aš visiškai nesuprantu kokio reikalo reikia turėti dvi stotis, kai vienoje stos visiškai visi traukiniai kūrie nuvažiuos ir į kitą, ir dar tarptautiniais greitaisiais traukiniais. Mano manymu daug logiškiau turėti tik vieną stotį, ir palikti esamą stotį tik kroviniams traukiniams aptarnauti (ir gal kiek sumažinti net, ten teritorija nėra efektyviai naudojama ir gana stipriai dalina miestą perpus). Vystyti stotį kurią visiškai padengs kita, geresnė stotis yra pinigų švaistymas.

[ignaloidas]

Negalima nutiesti trumpos atšakos, nes reiks gabenti atominius reaktorius?

Nėra tai kad negalima, bet iš kainos perspektyvos gana akivaizdžiai neapsimoka. Iš planavimo dokumentų - schema kokio tilto reikia:

Vėžės keitimo mechanizmas aktualu Joniškėlio (!) grūdams? Huh? Wtf did I just read?

Aš matau tai kaip galimybę. Ten yra tikrai daug laukų ir daug grūdų, geležinkelio jungtis jiems vežti tikrai gali būti patraukli. Jei tu nematai tai nematai, whatever.

O dėl stoties arčiau centro, tai 1) jos tikriausiai nebus (bent ne iki kokių 2040 or so), nes atšakos kaina būtų ~300 mln Eur ir jei ES per pagalį mūsų neprivers, tai beveik garantuotai jos ir nestatysim. Tai toks ir "planas" turėti stotį arčiau centro. 2) Ta menama stotis arčiau Panevėžio tiktų tarptautiniams greitiems maršrutams, bet esama Panevėžio stotis visvien geriau tiktų regioniniams maršrutams.

Iš ES nebuvo jokio stūmimo tą stotį arčiau centro susiplanuot, čia grynai vietiniai susiprato, tai sakymas kad "jei ES neprivers tai nepasistatysim" nelabai suprantamas - iš mano pusės gana aiškiai matosi kad šiai daliai yra gana nemažas vietinis push'as, ir juda gerokai greičiau nei pvz. Kaunas-Vilnius - žemės paėmimo procesas jau prasidėjo, ir mano manymu iki 2035 tai tikrai stotis bus pastatyta. Tuo tarpu, jei dabar pridedam dar vieną priedą kad nutempti europinę vėžę šalia senosios nuo Gustonių, tai tada reikia vėl daryti visas analizes, planavimus, viešinimus - žemės išpirkimas geriausiu atveju prasidėtų už poros metų - ir ta atšaka galėtų atsirasti tais pačiais 2035.

Taipogi, visiškai nesuprantu kodėl viena stotis labiau tiktų regioniniams maršrutams nei kita - norėtūsi išgirsti argumentų. Suprasčiau turėti dvi stotis jei visi traukiniai į vieną netilptų, bet čia jau truputi utopinis scenarijus ir nemanau kad jis greituoju metu nutiks.

[ignaloidas]

Patys LTG komunikuoja, kad pro Panevėžio kraštą einanti trasa kainuotų 400-500m. eurų (anksčiau dalinausi šaltiniu). Už tiek būtų galima (ir būtų racionaliau) nutiesti kietą LRT liniją nuo Gustonių iki pat Panevėžio centro. Vienintelis būdas išspręsti šitą projektuotojų iš oro išgimdytą nesąmonę būtų netiesti ruožo pro Gustonis ir tiesti tik tą, einantį arčiau Panevėžio. Laukuose tiesti paraleliai einančius HSR geležinkelius būtų milžiniškas pinigų išmetimas.

Siurprizas - buvo siūlytas lygiai toks variantas vietoj tos trasos einančios pro Panevėžio kraštą, ir jis nebuvo pasirinktas. Iš kaštų naudos analizės https://sumin.lrv.lt/uploads/sumin/d..._(v2bb)(1).pdf



Visus dokumentus galima rasti čia: https://sumin.lrv.lt/lt/veiklos-srit...imo-etapas-10/ bet apibendrinus - pagal visus vertinimo būdus, norint pagerinti patogumą kelionėms iš/į Panevėžį naudingiausia yra stotis miesto pakraštyje.

[VLR]

Man visiškai nesvarbu kas tau daro įspūdį ir kuo tu pasitiki. Čia ne cerkvė.

"Light rail" sistema veikia ir tai ne klausimas. Klausimas yra kokia turi būti jos ekosistema ir kaip ją išlaikyti. Vienas iš variantų - dalintis insfrastruktūros dalimi, 'hardscape' su kitomis transporto sistemomis. Jei dėl kažkokių priežasčįų to neįmanoma padaryti, pati transporto sistema turi aprėpti ir būti patraukli tiek, kad padengtų žymią savo operavimo išlaidų dalį.

Panevėžio dydžio Daugpilis išlaiko 5 tramvajaus linijas. Kad, ilgalaikėje perspektyvoje, pro Panevėžio autobusų stotį, centrą, tankiausius rajonus, populiariausias regiono apsipirkimo vietas, ateities priemiesčius ir tarptautinę RB stotį einanti tramvajaus/LRT linija ‘apsimokėtų’ prasčiau teigti yra tiesiog klaidinga. O Gustonys - Panevėžio kraštas infrastruktūra su geležinkeliais dalintis tokia sistema, be abejonės, galėtų.

[sleader]

Aš visiškai nesuprantu kokio reikalo reikia turėti dvi stotis, kai vienoje stos visiškai visi traukiniai kūrie nuvažiuos ir į kitą, ir dar tarptautiniais greitaisiais traukiniais. Mano manymu daug logiškiau turėti tik vieną stotį, ir palikti esamą stotį tik kroviniams traukiniams aptarnauti (ir gal kiek sumažinti net, ten teritorija nėra efektyviai naudojama ir gana stipriai dalina miestą perpus). Vystyti stotį kurią visiškai padengs kita, geresnė stotis yra pinigų švaistymas.

Pasiekiamumui. Ypač regioniniam susisiekimui yra aktualu, kad gyventojai galėtų greitai pasiekti stotį/stotelę. Jeigu yra galimybę turėti vieną stotį viename miesto pakraštyje (ar centre), o kitą kažkurioje kitoje pusėje, tai visa tai yra tik pliusas miestui.
Čia juk kalbame, kad tarptautinis susisiekimas vyktų per naują stotį (+ joje stojantys regioniniai), o senąja naudoti regioniniam susisiekimui. Miestui svarbu, kad stotis būtų kuo arčiau centro. Tai senoji, jei lyginti su naująja miesto pakraštyje (ne Gustonyse), vis vien yra daugiau nei dvigubai arčiau miesto centro.

Pas mus strateginis planavimas labai "nestrategiškas". Nes labai panašiai, nesugebėta ruošiant RB linijos į Vilnių planą, nusimatyti kokios papildomos "Vilniaus vakarinės" stoties kažkur prie Lazdynų, kuri būtų žymiai patogiau pasiekiama didžiuliai daliai miesto gyventojų, kurie gyvena vakarinėje/šiaurės vakarinėje miesto pusėse.

[VLR]

Siurprizas - buvo siūlytas lygiai toks variantas

Tau gal ir siurprizas, pats žinau tą variantą, ir apie jį esu rašęs.

Bet kokiu atveju - tas faktas, kad lietuviški 'ekspertai' kažką 'nusprendė' man nepasako visiškai nieko turint omeny, kad visas RB projektas Lietuvos teritorijoje yra prasčiausiai paruoštas iš visų Baltijos šalių. Prisiminkime, kad lietuviški 'ekspertai' pasirinko ir RB tiesimą pro Gustonis vietoje tiesimo pro Šiaulius, kur buvo galima suformuoti mazgą su Vilnius - Klaipėda geležinkeliu viename nedaugelio Lietuvos miestų, kurioje stotis yra populiacijos centre ir gali realiai veikti. Visos šitos kalbos apie 'tram train', LRT ir atšakas yra šių 'ekspertų' pridarytų šūdų taisymas.

Aš labai tikiuosi, kad tas ruožas pro Panevėžio kraštą buvo pasirinktas su mintimi išpirkti žemes pagal RB projektą ir 'prakišti' jį vietoje ruožo pro Gustonis paskutinę minutę, tą ruožą 'atidedant' (pamirštant visam laikui kaip blogą sapną). Tačiau, kiek suprantu, jie jau rimčiau ruošiasi darbams pro Gustonis ir tą ruožą pro niekur, vis tik, ties. Tokiu atveju šitas paralelinis ruožas tampa pertekliniu, o pusę milijardo tikrai galima išleisti sukuriant gerokai daugiau naudos miestui.

[John]

Nėra tai kad negalima, bet iš kainos perspektyvos gana akivaizdžiai neapsimoka. Iš planavimo dokumentų - schema kokio tilto reikia:


Aš matau tai kaip galimybę. Ten yra tikrai daug laukų ir daug grūdų, geležinkelio jungtis jiems vežti tikrai gali būti patraukli. Jei tu nematai tai nematai, whatever.



Iš ES nebuvo jokio stūmimo tą stotį arčiau centro susiplanuot, čia grynai vietiniai susiprato, tai sakymas kad "jei ES neprivers tai nepasistatysim" nelabai suprantamas - iš mano pusės gana aiškiai matosi kad šiai daliai yra gana nemažas vietinis push'as, ir juda gerokai greičiau nei pvz. Kaunas-Vilnius - žemės paėmimo procesas jau prasidėjo, ir mano manymu iki 2035 tai tikrai stotis bus pastatyta. Tuo tarpu, jei dabar pridedam dar vieną priedą kad nutempti europinę vėžę šalia senosios nuo Gustonių, tai tada reikia vėl daryti visas analizes, planavimus, viešinimus - žemės išpirkimas geriausiu atveju prasidėtų už poros metų - ir ta atšaka galėtų atsirasti tais pačiais 2035.

Taipogi, visiškai nesuprantu kodėl viena stotis labiau tiktų regioniniams maršrutams nei kita - norėtūsi išgirsti argumentų. Suprasčiau turėti dvi stotis jei visi traukiniai į vieną netilptų, bet čia jau truputi utopinis scenarijus ir nemanau kad jis greituoju metu nutiks.

Uhu, Lietuva be ES paramos iki 2035 už pusė milijardo pastatys atšaką ir stotį arčiau Panevėžio (visvien už miesto), nes priplanavo nesąmonių pro Gustonis (dar toliau už miesto). O šventas naivume

[Lettered]

Uhu, Lietuva be ES paramos iki 2035 už pusė milijardo pastatys atšaką ir stotį arčiau Panevėžio (visvien už miesto), nes priplanavo nesąmonių pro Gustonis (dar toliau už miesto). O šventas naivume

Nesuprantama, kodėl apskritai ta linija pro Gustonis numatyta, juolab pro Panevėžį (kad ir netubula ne pro miestą, bet vis tiek jame nors ir pakraštyje) tokio pat ilgio ir tiesimo. Jei bus pastatyta linija pro Gustonis tai akivaizdu, kad jokių atšakų už šimtus milijonų niekas nestatys ir Panevėžys naudosis geležinkeliu tokiu pat intensyvumu, kiek ir kokie nors Elektrėnai kelionėms į Vilnių, Kauną ar Klaipėdą naudojasi už 10 km nuo miesto esančia Žąslių stotele.

[John]

Nesuprantama, kodėl apskritai ta linija pro Gustonis numatyta, juolab pro Panevėžį (kad ir netubula ne pro miestą, bet vis tiek jame nors ir pakraštyje) tokio pat ilgio ir tiesimo. Jei bus pastatyta linija pro Gustonis tai akivaizdu, kad jokių atšakų už šimtus milijonų niekas nestatys ir Panevėžys naudosis geležinkeliu tokiu pat intensyvumu, kiek ir kokie nors Elektrėnai kelionėms į Vilnių ar Kauną naudojasi už 10 km nuo miesto esančia Žąslių stotele.

Atsakymas manau yra paprastas. Priplanavo nesąmonių popieriuje, net nesigilinant, ką planuoja. Elementarus aplaidumas, nekompetencija ir nesusigaudymas. Tiesa, vėliau buvo susigaudyta, kad pridaryta nesąmonių, bet bijant vėl keisti visą projektą, papaišyta atšaka arčiau Panevėžio. Problemytė tik ta, kad tai kainuotų papildomus ~500 milijonų (= kolosalus pinigų ištaškymas). Nu ir dar ta, kad ES, bent kol kas, nesiruošia to finansuoti. Play stupid games, win stupid prizes, taip sakant.

[VLR]

Bet gi Estijos kreivi tiltai nesimato net iš satelito

[alga]

Nesuprantama, kodėl apskritai ta linija pro Gustonis numatyta, juolab pro Panevėžį (kad ir netubula ne pro miestą, bet vis tiek jame nors ir pakraštyje) tokio pat ilgio ir tiesimo.

Nėr ten ko nesuprast, viskas buvo viešai motyvuota ir pagrįsta, tik kad supuvo visuos nuorodos į specialiojo planavimo dokumentus: https://www.planuojustatau.lt/lt/pla..._gelezinkeliai

[vital7777]

Latvijos siu metu RB darbu santrauka: https://www.youtube.com/watch?v=TxKVHwyE8I4
Visiskas kosmosas kiek per metus padare... Sakyciau 0 sansu kad latvija bent kaska pastatys iki 30 metu...