Tavo pavyzdinio miesto plotą sudaro pagrinde nuosavi namai, kokia Šilalė...

Neklaidink kitų ir nepainiok. Nė vieno iš paminėtų MIESTŲ centrai nėra joki nuosavi namai. Minėti miestai tuo ir pasižymi: tankiais perimetriniais, gyvais, aukštais centrais. Geri pavyzdžiai tiek Vankuveryje, tiek Portlende, tiek Sietle, tiek ir daugelyje kitų miestų yra perimetrinis užstatymas, daugiausiai kokių 6-8-9 aukštų, tačiau atskiruose kvartaluose vis pasirodo ir bokštai, kurie gali būti keliolikos ar dvidešimties, ar dar daugiau aukštų. Ne šie miestai neva yra užstatyti nuosavais namais, o jų priemiesčiai ir užmiesčiai užstatyti nuosavais namais. Tas pats ir Vilniaus rajone, kuriame nesiūlau dangoraižių (čia ir kvailam turėtų būti savaime suprantama, bet matau kai kuriems dar dėl viso ko paminėsiu ir tai). Ką siūlau, tai išmokti skirti miestą nuo suburbijos (visokio urban sprawl, kuris tuo didesnis, kuo skystesnis miestas). Jų užstatymas skiriasi. Pavartodamas Edd'o diskusijų lygį, galiu lygiai taip pat išsityčioti, kad aršiausi veikėjai, nenorite daugiaaukščių ir pasisakote už tokį priemiestinį pragarą. Pas mus dar baisiau nei Rusijoj, nes tokius net ir pačiame mieste vis pakaišioja. Tai ar tikrai čia pats pats labiausiai fainiausias galimas užstatymas iš visų variantų MIESTUI? Hmm, suabejočiau...

Čia juk elementaru, kad gaunas daugiau ploto statant į viršų, šioks toks racionalumas, resursų taupymas ir t.t. pan. Net neaišku kame klausimas. Tingiu net vardyti kitas priežastis...

Neaišku ir kuo vadovaudamasis teigi, kad žemą pastatą statyti visada būtinai pigu, o aukštą visada būtinai tik labai brangu. Tokios labai tiesioginės koreliacijos nėra.
Juk gali ir žemai statytis labai brangiai, ir aukštai statytis labai pigiai. Mes gi kalbame apie vidurkišką variantą (netgi galima paimt vietinius atvejus), jau minėti Technopolis, Saltoniškės arba Grand Office.

Ar pats rimtai tiki, kad Grand Office statyti DAUG brangiau nei vietoje vieno bokšto kokius 4-5 neišvaizdžius neūžaugas Saltoniškėse?

O gal žemė Viršuliškėse buvo ryškiai brangesnė nei Saltoniškėse ir todėl vienur pastatė aukštą, kitur nykesnės architektūros nykštukus?

Galvojau kad blogai kai stebimas(ten kur niekaip nenorėtum to matyti, nu nebent komedijoj kokioj) kraštutinumas pasinešant ant šiferizuotų medininių puvėkų nedailiai apsiūtų ruberoido drabužėliais. Dabar suprantu kad ištiesų sunku stebėt , net nesvarbu kokios krypties, kraštutinius atsilupėlius, į kairę ir į dešinę besisvaidančius įžeidimais, jei kas ne į jų taktą.

​​​​​​​

Papildyta. Neketinu bendrauti su tais, kurių vienintelis siekis yra pasimėtyti ant manęs ad hominem, visiškai ignoruojant kiekvieną mano žinutę.


Deja (??), negalėjau pridėti prie sąrašo Edd. Nustebino, kad jis yra moderatorius, tačiau pats elgiasi lygiai kaip į sąrašą įtraukti liūdnai pagarsėję asmenys... Kelis kartus jis bandė mane išjuokti (žr. žemiau tokios klaidos apibrėžimą) ir pasityčioti iš mano sukarikatūrintos iki absoliutaus absurdo pozicijos (šiaudinė baidyklė), ignoruojant common sense, kas turėtų būt SAVAIME suprantama, kad daugiaaukščiai turėtų būt geros ar bent jei ne šedevras, tai vidutinės kokybės (jau minėtas Viršuliškių daugiaaukštis biurų pastatas), kokybiškos viešosios erdvės ir kt. svarbūs atributai, o ne š. korėjų mėtymai (trolinimas). Nors moderatorius turėtų rodyti pavyzdį diskusijose, o ne naudoti, tarp kitų dar ir šią argumentacijos klaidą:
Ir štai lygiai kaip pagal apibrėžimą štai tokia žinutė (dar pažiūrėkite į diskusijų piramidę ir paskaičiuokite):
Kaip minėjau, su norinčiais diskutuoti apie urbanistiką, mūsų miestų ateitį ir galimus (norėtinus) vystymosi scenarijus, visada rasime ką įdomaus aptarti.

Portlendas ​ ir jo užstatymas turėtų būti pavyzdys Vilniui, Kaunui, Klaipėdai. ​ ​​

dangoraižistas Su kiekvienu tavo postu šita citata daros vis teisingesnė

Tai kiek suprantu tavo idėja, kokia Klaipėdai ir yra skatinti priemesčio plėtra ir tada kažkurią Klaipėdos dalį užstatyti daugiabučiais? Nes tavo pavyzdinis miestas būtent toks ir yra - miližiniškas priemiestis užstatytas vien nuosavais namais ir palyginti su priemiesčiu nedidelia dangoraičių ir šiaip centrinis rajonas.

Klaipėdai skatinti priemiesčio plėtros, deja, net nereikia. Penkiolika kilometrų nuo miesto pristatyta kotedžų... Tuo tarpu buvusių fabrikų vietose prie pat centro didžiulės dykynės... Jas reikėtų užstatyti aukštokais pastatais. Man tikriausiai būtų patikusi Būtsargių-Trinyčių koncepcijos įgyvendinimas, užbaigt Gandrališkes ir pan. O kotedžai... Bala jų nematė. Jau kiek jų pristatė, tiek ir bus, tačiau prie pat centro sukūrus kelis aukštesnių pastatų klasteriukius bei perimetrinius žemesnius kvartalus. Kaip Gandrališkės, kur yra ir 6-7 a. perimetras, ir tik vienas daugiaaukštis, o turėjo būti daugiau. Į tokius kvartalus tilptų daug žmonių, į miesto centrą grįžtų gyvybė, dalis žmonių grįžtų atgal į miestą. Tą patį daro ir visi Portlendai. JAV miestai TANKINA centrus, perstato, kad galėtų VĖL pritraukti žmones į centrą, į miestą, gyvent, dirbt, pramogaut. Dar vienas puikus to pavyzdys yra Sinsinatis. Šis miestas turi didžiulę ISTORINĘ dalį, todėl gali būt puikus modelis Europos miestams (žr. video apie Cincinnati kaip atrodo tai padarius).

From Vacant to Vibrant: Cincinnati’s Urban Transformation: How a lot of money and a little luck brought one of the nation’s most dangerous neighborhoods back to life.

Over-the-Rhine (OTR) is a neighborhood just north of downtown Cincinnati, Ohio with health-related issues tied to housing instability from gentrification since the early 2000s. The neighborhood is currently home to Cincinnati’s largest concentration of businesses, social services, and subsidized housing.

Šito senovinio rajono sėkmės istorijos neskaitytume jei amerikiečiai Sinsinatyje nebūtų išskyrę teritorijos daugiaaukščiams, kurie sutraukė 1. biznį ir jo būstines, 2. naujus gyventojus, 3. naujas paslaugas, verslus. Tuomet ir tas nusilupęs senas rajonas, panašaus lygio kaip mūsų Kalvarijų turgaus rajonas, buvo gentrifikuotas, tapo jaukus hipsteriams. Tai visiškai akivaizdūs dalykai. Pavyzdžiui, pastačius daugiaaukščių kvartalą Trinyčių fabriko vietoje, atgytų Klaipėdos senamiestis, o nutiesus Bastionų tiltą – kartu dar ir numiręs Liepų gatvės kampas.

Bėda, kad daugiaaukščiai gaunasi gerokai brangesni: reikalingi rimtesni pamatai, didesnis požeminis garažas (dėl to labai gili duobė), rimtesnės konstrukcijos (t.y. iš kokių standartinių surenkamų betono konstrukcijų nepastatysi), galų gale greitesni ir brangesni liftai etc. Dėl to esant labai žemai žemės kainai pastatyti žemesnį pastatą yra gerokai pigiau. Tame ir bėda Lietuvoje, kad ploto daug, žemė pigi, o paklausos nėra taip jau daug ir ekonomiškai labiausiai apsimoka pigias surenkamas ofisų dėžutes kaip Technopolyje.

Norint daugiaaukščių, visų pirma reiktų daugiau administracinių ribojimų: riboti plotus kur apskritai kažką statyti galima, mažinti parkingo normas etc. (kas yra viena pagrindinių priežasčių Skandinavijoje, kur demografinis bumas, o galimybės kažką statyti labai ribojamos).

He he, gavau ignorą už vieną postą, kuriuo netgi neišreiškiau dangoraižių palaikymo ar nepalaikymo pozicijos Viskas būtų ok, bet dangoraižistas dėjo ignorą ir visiems jo oponentams šioje temoje. Įdomu, kaip atrodo tema, jeigu joje pats rašai, tačiau visi prieštaraujantys komentarai nerodomi. Jaučiu galima pasijusti, kaip diktatoriui su savo pakalikais, sakančiais, kad viskas puiku. Tuo ir baigiu savo pasirodymą šioje temoje, linkiu lengvos žemelės.

Galvojau niekas nepasieks googlio radikalizmo lygio, klydau. Žmogui su ego visiškai prastai. Žmonės normaliai rašo, kad ne visur dangoraižiai reikalingi, dėl: istorinių, kultūrinių faktorių, ekonomikos, paklausos, kokybės, estetikos, landšafto, geologijos... O jis visus oponuojančius kaltina (mano) konspiraciją prieš jį, nors ponui su teksto suvokimu ir kritiniu mąstymu prastai.

Pirmam užblokuotajam. Parašei vieną vienintelį komentarą ir jis buvo ad hominem guilty by association ir poisoning the well? Oh well (kągi), tikslo šių „argumentų“ klausyti kaip ir nelieka jei nusprendei pasidalinti tik tokiu vieninteliu indėliu į diskusiją. Kadangi bandai skųstis, jog tai padariau neva neteisingai, žinok ne – teisingai ir dabar jau asmeniškai tau sakau „sudie“.

Poisoning the well (or attempting to poison the well) is a type of informal fallacy where adverse information about a target is preemptively presented to an audience, with the intention of discrediting or ridiculing something that the target person is about to say.

Antram užblokuotajam. Ten kur tavo komentaras su ad hominem, ten tu rašei apie dangoraižius? Gal gali save pacituoti ir nurodyti konkretų sakinį su argumentais „prieš“? Įdomu pamatyt. Ne, deja tu to negali, nes apie juos nerašei, o kiauliškai drabsteisi purvais. O gal rašei nematomu rašalu? Beje, net užblokuotas toliau mėtais ad hominem ir šitokiu būdu „reiški nuoskaudą“, kad su tavim nenoriu diskutuot. Fantastika... Čia „didieji argumentai“, kurie įrodo dangoraižių nereikalingumą (ad hominem , guilty by association ir poison the well)? Tokiu atveju dangoraižių reikia, nes tie „argumentai“ yra niekiniai. Kokių jų reikia? Pavyzdžiui, tokių kaip Kauno dydžio Sinsinatyje (300 tūkst. gyv. miesto ribose), tai jau trauktų iki tikro didmiesčio jausmo.






Daugiaaukščių, kaip ir Dubajų, nereikia bijoti, nes tai jau gaunas kažkoks nih...

Not invented here (NIH) is the tendency to avoid using or buying products, research, standards, or knowledge from external origins. It is usually adopted by social, corporate, or institutional cultures. Research illustrates a strong bias against ideas from the outside. As a social phenomenon, this tendency can manifest itself as an unwillingness to adopt an idea or product because it originates from another culture, a form of tribalism.

Appeal to tradition (also known as argumentum ad antiquitatem, appeal to antiquity, or appeal to common practice) is an argument in which a thesis is deemed correct on the basis that it is correlated with some past or present tradition. The appeal takes the form of "this is right because we've always done it this way.

P.S. Taip, atsisakymas „bendrauti“ su ad hominem besimėtančiais yra „didžiulis egoizmas“, turbūt panašiai kaip merginos atsisakymas „bendrauti“ su priekabiautoju arba vyro prie baro atsisakymas „pasikalbėti“ su jį įžeidinėti ir kabinėtis puolusiu žmogeliu yra taip pat „didžiulis egoizmas“.
Beje, ar reikalaudamas būtinai su tavim bendraut, skirti tau dėmesio, rašydamas apie tai komentarą, nesijauti susireikšminęs ir egoistas? Taigi... Nereik tept kitų tuo, kuo pats kvepi, kaip sakoma...

P.P.S. Deja, atsijungus šių vartotojų komentarai vistiek matomi, tad teko atsakyti. Daugiau nereiks, nes arba neskaitysiu neprisijungęs, o jei netyčia perskaitysiu – visiškai ignoruosiu žmogelius, kuriems kažkas nesisekė gyvenime ir dėl to bando įžeidimais internete kelti savo žemoką savivertę. O Su normaliais žmonėmis kaip Index galime diskuotuoti, nors mūsų pozicijos ir skiriasi.

Gal gali konkretizuot kiek brangesnis gaunasi kvadratas vidutiniame daugiaaukštyje? ​

Tas tiesa, tačiau kiek proc. sąmatos tai sudaro? ​ Ar tas skritumas tikrai toks didelis kaip kad bandai teigti?

Be to, kuo pastatas aukštesnis (iki tam tikro aukščio lygio), tuo pigiau tie pamatai kainuoja kvadratiniam metrui nuomojamo ploto sulyg kiekvienu papildomu aukštu. Neatsitiktinai sovietai statė devynaukščius, o ne kokius keturaukščius, nes jie buvo paskaičiavę, kad labiausiai jiem apsimokėjo tokio aukščio namus.

Požeminį garažą turėtų turėti bet kuris gerbiantis save projektas. Tik visiškas pigutis užmiesty turėtų būt be garažo. Atviri asfalto laukai apskritai turėtų būti MIESTE griežtai DRAUDŽIAMI.

Tai ir puiku, statyt reikia amžiams, o ne iš fanieros laikinus statinius, beveik dekoracijas.

Manai liftai sudaro esminę projekto kainos dalį? ​Abejoju...

Vėlgi, ar disponuoji kokiom palyginamosiom lentelėm, ar tik tau taip atrodo? Kuo iš viso dėta žemės kaina?

Juk ant tos pačios kainos žemės gali statyti 1 aukšto pastatą, o gali 21. Antruoju atveju gausi kokį 21 kartą daugiau ploto. ​

Kaip minėjau daugybę kartų, NE DĖL ŽEMĖS TRŪKUMO statomi aukšti pastatai. Jei jie būtų statomi tik dėl žemės trūkumo ar brangumo, nebūtų tokių dalykų kaip dykumose iškilę Dubajai, Rusijoje kylantys daugiaaukščiai šalia tundrų, beveik negyvenamos Australijos dangoraižių ir panašiai. Dangoraižiai statomi kai yra NORAS juos statyti ir kai jų pastačius rajonas, miestas tampa prestižinis ir TADA žemė tampa brangi. Ar Niujorke ėmus statyti dangoraižius aplink buvo mažai laukų, indėnų prerijų trobelių, bizonų gojelių, laukinių mustangų laukų? Aišku, kad ne, tiesiog kažkas NORĖJO statyti aukštus pastatus, kad būtų didingi, tada kiti ėmė varžytis kas pstatys dar didesnį, nes tuomet pasidarė prestižas tokiuose dirbt, gyvent ir pan. Vėlgi, žiūrėk į tą patį Dubajų. Lygiai tas pats pavyzdys. Ten prieš 20 metų buvo dykuma, smėlynai, ganėsi kupranugariai. Ta žemė buvo brangi? Ne, Ar pastačius dangoraižių ji staiga tapo brangi? Tikrai taip! Dabar ten ji jau brangi ir kaip sakai, jau galioja tavo minėta brangios žemės taisyklė. O kodėl Honkonge žemė brangi ir daug dangoraižių? Ar ten trūksta vietos? Ne! Jos užtektinai. Valdžia tą kainą iškėlė, nes leidžia statyti tik kai kuriuose skylpuose, brangiai parduoda per aukcionus, dirbtinai kelia kainą. Tuomet juose stato aukštus ir tai dirbtinai sukuria palankias daugiaaukščiams sąlygas.

Tai prie jau minėto NORO statyti aukštus, dar gali būti dirbtinis administracinis ribojimas, pavyzdžiui, brangai parduodama žemė, brangūs aukcionai, draudimai statyti tam tikrose teritorijose ir panašiai. Gali būti ir žemiausio aukščio įvestas ribojimas. Čia būtų ne laisva rinka, kur apsprendžia NORAS, PASIRYŽIMAS, ENTUZIAZMAS, o reguliuojam rinka. Tokių pavyzdžių yra netgi toje pačioje JAV, kur Portlende išskiria sklypus, kur galima plėtoti naujas statybas ir griežti reguliavimai dėl aukščio, tankumo ir t.t.

O čia tu esi visiškai teisus ir tam karštai pritariu.

Tai istorinis kontekstas nesvarbu? Svarbu, kad JAV statė viską plikoje vietoje (50-90's) be istorinio konteksto, arba griovė senus pastatus, nes reikėjo daugiau m2. Kalbėjei apie Žaliakalnį, kad tai atrodo kaip provincijos miestelis, tai ką daryti? Viską šluoti? Velniop visus tarpukarinius nuosavus namus, performuoti gatvių tinklą ir t. t.
Nelygink JAV ekonomikos su LT, nelygink JAV istorijos su LT, ar apskritai Europos (kur yra išlikę senieji priemiesčiai, rajonai).

Švelniai tariant, visiška nesąmonė, kad JAV statė miestus plikose vietose, tas pats Niujorkas jau yra 400 metų amžiaus, o mūsų Vilniaus seniausias gyvenamas namas irgi 400 m. amžiaus.

JAV pilna tų senų namų, mūsų miestai normaliai vystytis ėmė tiki XVIII-XIX a., daugiausiai XX. Tuo tarpu JAV irgi daugiausiai XIX-XX a. Netgi JAV miestai daugelis buvo dvigubai didesni prieš 50 m. nei dabar. Iš esmės dėl to MŪSŲ MIESTAI, ne jų, yra naujesni.

Amerikiečiai tiesiog XX a. II pusėje susikėlė į kaimus, priemiesčius, užmiesčių gyvenvietes. Ar mes turime eiti tokiu pačiu keliu??? Ne! Turime stiprinti miestų branduolius, gaivint, statyti juose naujus tankius kvartalus, taip pat ir daugiaaukščių pastatų, kad centrai atgytų. Kitaip bus mirtis kaip Rygoje, kur centre gyveno 100 tūkst., prieš 30 metų 50 tūkst., o dabar jau tik 25 tūkst. ir toliau mažėja, paskui gyventojų pasitraukimą verslas traukiasi, randasi apleisti pastatai, ištisi kvartalai numiršta. Ar to mes norime?

Pažiūrėk Sinsinatį. Jis turi senamiestį, ne ką blogesnį už Rygos. Tiesiog ne sostinė, tai UNESCO pasaulio paveldo statuso negaus, nors galėtų nesunkiai. Su istorizmo bažnyčiom, vien vienoje gatvytėje matosi kokios septynios. Kuo mūsų Šnipiškės būtų blogiau su pagal plotą ir pastatų skaičių gerokai didesniu (bent 3, 4 ar 5 kartus) nei dabar downtownu? Ten NĖRA jokio Senamiesčio. Kaip nėra jo Kaune – Nemuno kairiajame krante ar už Piliamiesčio, Savanorių pr., Klaipėdoje laukuose vietoje Trinyčių fabriko, Gandrališkėse ir kitur.

Nebent įsivaizduoji, kad reikia statyti dangoraižius Katedros ir Kauno rotušės aikštėse?

Sinsinatis iš aukštai. Vaizdas nuostabus.

Kultūrinis kontekstas architektūroje, ne tik kad stovi senas pastatas, bet kaip aplink jį esanti aplinka tvarkoma. NY be skrupulų buvo griaunami kaikurie, kaikur ir dauguma, vilų, miesto namų, dangoraižių su istorizmo, art-deco... elementais. Europoje tokia "mada" atsirado po IIPK, kai net pastatai kuriuos buvo galima išsaugoti buvo pakeisti. Bet kultūriškai, šio požiuriu, Europa daug labiau gerbia savo istoriją, nes ji yra gilesnė. Ką jau kalbėti apie tą pačią Lietuvą, kur stovi bažnyčios senesnės už Amerikų atradimą.

Kaip manote kur Kaune būtų geriausia vieta statyti dangoraižį? Kokioje stadijoje yra šis projektas?

Kitas klausimas kiek tai rentabilu, be to reikia nemažai investuoti į infrastruktūrą (nes jei ir statytų, tai toliau nuo centro, pvz. klasterį). Geros vietos: grudų fabrikas, nors ten, tikriausiai, statys tik daugiabučius, jei statys kadanors. O šios vietos irgi tinkamos +Savanoriai, nors ir ten dabar užpildoma ir užpildyta neaukštais pastatais:

Klausimas kiek Kaune apskritai yra poreikis daugiaaukščiams daugiabučiams kai statistinis kaunietis nori gyventi atskirame name (blogiausiu atveju kotedže) su žolyte, kiemu ir terasa kur kepsninę pastatyti gali.

Tai galima 30 aukštų, ambicingus kotedžus statyt.