Tai jūs kalbėjote, kad šveicarai panašiu metu statė aukštus pastatus, kai Lietuvoje buvo ubagynas.
Vengrija buvo Vakarų pasaulio dalis imperijos sudėtyje, ir perimė gerasias patirtis po Tautų Pavasario, kai Lietuva buvo labiausiai atsilikusios euro-azijietiškos imperijos dalimi.
Nekritikuoju kažkurios partijos, bet Kaunas neturėjo vizionieriaus kaip Zuokas ("kad ir vagia, bet kažką ir padaro"). Dabar turim oligarchą/vadybininką/administratorių, ir tai nėra pats geriausias dalykas, bet tai yra geriausia ką Kaunas turėjo.
Apskritai, Europoje be didžiųjų ar vidutinių centrų nėra populiaru statyti aukštybinius pastatus, kai JAV tai buvo daroma plikoje vietoje be jokio istorinio konteksto. Ir net dabar NY - didžiausiaime ekonomikos centre, joks dangoraižis negali viršyti Laisvės Bokšto aukščio, dėl panašios istorinės simbolikos.

Giedojai nebent pats, jei teko vienoj įstaigoj lankytis (tau geriau žinot). O kiti išvedžiojimai tėra eilinės argumentacijos klaidos.
Kaip yra iš tikrųjų?
1. Nursultanai būtų mažai kam pasaulyje įdomūs jei ne dangoraižiai.
2. Šveicarai stato dangoraižius, priešingai nei kai kurie svaigo, jog ne.
3. Uzbekai stato dangoraižius, priešingai nei kai kurie sakytų, jog jie neva negali, nes jų BVP mažas.

Išvados.
1. Dangoraižiai didina belenkurio miesto žinomumą regione ir pasaulyje.
2. Šveicarams jų turtingumas nė kiek netrukdo statyti ir aukštesnius pastatus, ne tik keliaaukščius.
3. Uzbekai turėjo idėją statyti aukštus pastatus ir nepaisant savo skurdumo rado tam investuotojų.

Iš dviejų paskutinių išvadų seka, kad nei labai didelis turtas, nei santykinis skurdas nėra priežastis nestatomų dangoraižių...

Taigi, tai, kad Kaunas nestato dangoraižių dėl neva A, B, C priežasčių tėra tik atsiprašymas, nes tos priežastys nėra tikrosios.
Tikroji yra konservatyvumas, nedrąsa, vizionieriškumo trūkumas. Ar gali tai Kaunas įveikti? Manau kada nors galėtų. Ar tada pretenduotų varžytis su Talinu ir galbūt jį aplenkti? Manau taip, nes kodėl gi ne? Kiek Kaunas sukuria BVP su keliolika proc. Lietuvos gyventojų? O kiek Kauno regionas siaurąja (apskritis) ir plačiąja prasme (didesnė vidurio Lietuva)? Iš 55 milijardų eurų, tai nebūtų labai jau maža suma, tad iš principo, dideli projektai, brangesnės ambicijos, didingesni užmojai yra įmanomi.

Beje, uzbekų BVP yra nekažką didesnis nei Lietuvos. Tuo tarpu Lietuvos BVP yra netgi didesnis nei Azerbaidžano, apsistačiusio sostinę dangoraižiais. https://en.wikipedia.org/wiki/List_o...y_GDP_(nominal)

Siūlau atkreipti dėmesį ir į Urugvajų, 3 mln. šalį su analogišku Lietuvai BVP, apstačiusio savo sostinę dangoraižiais.


O štai kur yra Latvija ir Estija. Beje, Macau (Vilniaus dydžio miestas su 0,6 mln.) netgi gauna nuo estų pagal BVP, bet tai jiems netrukdo apsistatyti dangoraižiais.

Tai kiek Kaunas sukuria BVP palyginus su tuo bažnytkaimiu iš USA, tam tikrų įstaigų eksperte? O be to žiūrint į šitą listą, tai Ciuriche dangoraižių turėtų būt keliasdešimt kartų daugiau nei Baku? Ane?

Aiškinu pirštais kaip beraščiui, nei iš pirmo, nei iš antro, nei iš trečio karto nesupratusiam teksto ​​​​​​​
Gal pagaliau kažkas paaiškėjo, ar vistiek nelabai?

Tai Nusrsultanas su Biškeku skaitosi siekiamybė Vilniui ir Kaunui, gestų kalbos mokytojui?

Neverta ginčytis su tuo invalidu

Bet jis tikrai teisus.

Vietoj to, kad Nemuno salą išnaudotų daugiafunkcinių pastatų klasteriui su jaukiomis krantinėmis, nesakau, kad dangoraižiais, bet bent normaliais pastatais (o panaudojant abu krantus gautųsi labai jaukus kvartalas), jie sugalvojo išsaugoti neįtikėtiną, analogų pasaulyje neturintį gamtos stebuklą - salą upėje ir jos reljefą. Ir išleis 32 mln. kažkam, ko net nesimatys. Na čia tikrai, kaip bepažiūrėsi, bet tėra ambicijų trūkumas.

Jeigu neįtinka Nursultanas su Biškeku, tai nueikit "Už Sienos" į naujų projektų Švedijoje temą, kurią Silber418 reguliariai pildo, ir pasižiūrėkit, kiek aukštybinių statoma Švedijos miestuose.

Ooooooo, kokia kultūra, koks lygis! Ir netgi 3 "patiktukai". Iškalbinga. Žmogus savo pasisakymus pagrindžia argumentais, negaili savo laiko dėdamas nuotraukas, rašydamas išsamius atsakymus, o rezultate gauna įžeidinėjimus. Čia normalu?

Čia turbūt nusip*rst į visokius jaukumus. Čia tiesiog egoizmo pasireiškimas norint pasirodyt super originaliems ir su tuo mokslo bunkeriu išrast dviratį iš naujo.
Bet, manau tokiose miesto centrinėse vietose neatsirastų ploto tokiom eksperimentiškom nesamonėm, jei tai būtų brandi vakarų visuomenė( nesu tikras ką parašiau, bet tokia nuojauta kad taip). Tokie bunkeriai visai būtų galimi nuošaliau centro.

Tik kažin ar ten tinkamas gruntas inkaruoti daugiaukščiui.

Argumentais? Statyti dangoraižius neatsižvelgiant į nieką, tiesiog dėl "veržlumo" ar "didingumo"? Geri argumentai, penkis puslapius tokių argumentų prirašęs, o jeigu kažkas paaiškina, kad niekas nestato dangoraižių neatsižvelgdamas į rinką, ekonomiką, žmonių perkamąją galia, kaštus, aplinką, pripeistina iš wikipedijos argumentacijos klaidų apibrėžimų nepasakok čia apie kultūrą

Argumentais pagrindžia.... tai ties tuo galim baigt gerb Tomizmas ...

„Sniegas baltas. Dangoraižistas sako, kad sniegas žalias, mėlynas ir raudonas, tai jis debilas, todėl dangoraižių nereikia“. Pala, ar dangoraižistas nors vieną tų dalykų sakė? Ne. Neišauklėtas žmogelis atsliūkina į temą, išsikeikia, pameluoja neva kitas sakė tai, ko niekada nesakė ir sėdi laimingas, renka like'us. Taip jis mano įrodęs, kad dangoraižių Vilniui, Kaunui ar Klaipėdai nereikia. Deja, tai tebuvo 1. dezinformacija diskusijoje, 2. išpuolis prieš žmogų (ad hominem).


Iš 10 demagogijos metodų http://rokiskis.popo.lt/2017/03/18/1...ogijos-metodu/

O dabar pakalbėkime ko reikia Lietuvos didmiesčiams, į ką lygiuotis, ko siekti. Geriausias miestas pasaulyje ne kartą buvo pripažintas Vankuveris. Dėl to, kad miestas yra geriausias, jo gyventojų skaičius sparčiai auga ir nors miesto teritorijoje tėra 0,6 mln. gyv., mažiau nei realiai Vilniuje, kartu su priemiesčiais jau turi 2 milijonus, nors prieš 40 m. teturėjo tik 1 mln. su priemiesčiais (apima plotą kaip Vilniaus miestas, Vilniaus rajonas ir Trakų rajonas). Jei Vilnius, Kaunas ir Klaipėda būtų patrauklus ir atviri miestai, į juos taip pat vyktų imigracija ir ne tik vidinė, bet ir tarptautinė (užsienio lietuvių bei užsieniečių). Dėl jos kiekvienas šių miestų, o taip pat ir jų rajonai galėtų vos per keliasdešimt metų išaugti bent dvigubai. Tam turi būti kelios sąlygos, ne tik atmestas konservatyvumas, baimės, tačiau ir ksenofobija, kuria serga dalis mūsų visuomenės. Vistik, mūsų traumos mažesnės nei latvių ar estų, nes, viena vertus, yra LDK atmintis, Lietuvos didmiesčiai buvo labiau tarptautiniai, daugiataučiai, o grėsmės dėl sovietinės migracijos kaip Ryga, Talina, nepatyrė, nėra tokių baimių. Štai, Rygoje tik 38% gyventojų 1989 m. buvo latviai, nors tarpukariu 65%, dėl to latviai gali atargiai žiūrėti į imigracinę politiką, o čia mes galime pritraukti protus bei raumenis į savo miestus bei latvius aplenkti.



Vankuveris, kurio miesto ribose gyvena tiek pat gyventojų kiek Vilniuje, kaip matote iš video, turi ir labai gerą gatvės lygį dėl tam tikro užstatymo, ir puikius aukštybinius pastatus. Iš esmės tai yra tobulas miestas bei siekiamybė Lietuvos didmiesčiams. Lietuvos miestams nereikia išradinėti dviračio, o tereikia daryti taip, kaip daro geriausias pasaulyje miestas ir tada visi palyginimai su Ryga ar Talinu bus mūsų naudai, o estai mumis žavėsis.

Na tikrai jo postuose yra ir "truputį" daugiau dalykų parašyta, su skaičiais ir nuotraukomis. Nebent neskaitai ir nesigilini.

Iš tikrųjų tai forume senokai nemačiau tokių argumentuotų, statistika ir nuotraukomis pailiustruotų pasisakymų, kaip Dangoraižisto. Išvadinti invalidu, va kur argumentai.

Negalima darant tokius palyginimus kreipti dėmesį tik į miesto administracines ribas. Jeigu į Google Maps įvesi "Vancouver" pamatysi, kad raudona linija yra apvedama oficiali administracinė miesto riba, kur ir gyvena tie 600k žmonių. Bet taip pat galima matyti, kad didžiuliai tankiai apgyvendinti plotai neįeina į tas ribas, nors de fakto yra to pačio miesto dalis. O iš ten ir susidaro daugiau nei 2mln. gyventojų.

Tokia pati situacija ir Kopenhagoje (kur aš dirbu). Oficialiai miesto ribose gyvena apie 800k gyventojų, bet tos ribos apima miesto centra ir kelis rajonus. Net, iš esmės, miesto širdyje esantis Frederiksberg rajonas nėra dalimi miesto, nes yra nepriklausoma komuna (savivaldybė). Tad nors ant popieriaus Kopenhagoje gyvena apie 800k žmonių, bet realybėje skaičius siekia 2mln. Tad nei Kopenhagos, nei Vancouver, nei kitų panašių miestų negalima lyginti su Vilniumi, ar tuo labiau Kaunu.

Tomizmas Aš jau jam tą rašiau ankščiau, o jis man atpeistino viena iš savo argumentacijos klaidų apibrėžimų. pats cherrypickina su administracinėm ribom, kad įrodytų savo nesąmoningas prielaidas. Ir vėlgi šitam poste šnekėjo apie kažkokias subjektyvias abstrakcijas: miesto "patrauklumą", "atvirumą", "konservatyvumą", "ksenofobiją". Ar privačios nekilnojamo turto vystytojų įmonės turėtų statyt dangoraižius dėl "patrauklumo", o ne dėl ekonominės naudos? Ar Vankuvery būtent taip ir buvo? Tavęs klausiu ne jo.

Dangoraižių clusterių kūrimu turi būti suinteresuotos miestų savivaldybės ir suteikti galimybę tokius pastatus statyti. Vilniaus atveju tą turime - architektūrinė kalvą. Tik joje, manau, turėtų galioti ne tik maksimalaus, bet ir minimalaus aukščio ribojimai. O norinčių statyti dagoraižius atsiras - daugybei įmonių turėti savo aukštybinį pastatą yra prestižo reikalas. Juk ir Vilniuje NMC atsirado kam pastatyti jau nemažai aukštybinių, ir tai reikia tęsti. Ryga prieš Vilnių tikrai atrodo labai kukliai modernios architektūros prasme, nes jie to praktiškai neturi.

O miesto patrauklumas tai tikrai nėra subjektyvi abstrakcija, o labai svarbi vizitinė kortelė šiais laikais. Su Nursultanu pavyzdžio neteiksiu, nes ten aukštybiniai tikrai nėra labai aukštos kokybės, bet Dubajaus tai niekas nežinotų, jeigu ne dangoraižių miškas, kurį jis turi. Jei Dubajus būtų užstatytas 5 aukštų pastatais, jis niekam nebūtų įdomus.

Na aš irgi norėčiau, kad NMC būtų normaliai užbaigtas su aukštybiniais pastatais. Man irgi atrodo, kad Lvovo 37 yra visiška tragedija ir turėjo būti gerokai aukštesnis, bet jis ne apie tai šneka.

​​​​

Labai daug čia prirašyta apie dangoraižius, paklodės apie tai, kodėl reikia ar nereikia jų su įvairaus stiprumo lygio argumentais. Nesusilaikysiu ir po ilgo laiko aš įkišiu savo trigrašį šiame forume.

Dangoraižiai savaime nėra kažkoks blogis ar gėris. Dangoraižiai Europos miestuose atsiranda iš būtinybės, o ne iš didybės noro ar įvaizdžio. Nelabai galime lyginti savo miestų su JAV ar JAE miestais dėl to, kad ten paprasčiausiai kita urbanistinė situacija. Ten didžioji dalis miestų iki dangoraižių tiesiog neturėjo nieko urbanistiškai vertingo, o kai kurie ir buvo pastatyti vien tam, kad juose būtų tie dangoraižiai. Amerika be dangoraižių tai kaip Europa be istorinių senamiesčių. Mes negalime statyti belenkiek dangoraižių vien dėl to, kad "gražu" ir "didinga", o turime atsižvelgti į poreikį. Panašu, kad tas poreikis nėra daug didesnis negu atspindimas Vilniaus NMC.

Europoje miestų su amerikietišku "skyline" yra vos keli ir jie atsirado ne dėl didybės, o dėl rinkos poreikių. Londonas, Paryžius, Roterdamas-Haga, Milanas ir Frankfurtas yra Europos finansų ir verslo centrai, Varšuva bando tokiu tapti Rytų Europoje, Madridas- Pietų Europoje. Be to, tose šalyse, kuriose iškilo tokie ar panašūs downtown'ai, daugiau miestų su tokiomis masyviomis dangoraižių koncentracijomis nėra, t.y. absoliuti dauguma aukštybinių pastatų sukoncentruoti viename mieste, kuriame koncentruojasi visas dangoraižių poreikis. Vienintelės išimtys yra Benidormas dėl savo kurortinio statuso (beje, labai juokingai atrodo kai lyginami kurortiniai Viduržemio regiono miestai į kuriuos kasmet atvyksta milijonai žmonių, kas sukuria didžiulį poreikį turizmo verslui, su Šiauliais) ir Birmingamas (nors ir ten arčiau Vilniaus NMC negu amerikietiško downtowno). Nei Vilniaus dydžio Poznanė, nei Rygos dydžio Krokuva, nei miljoninis Berlynas neturi gausybės dangoraižių. Taigi, tokio dydžio ir ekonominės svarbos šalyje kaip Lietuvoje nelabai ir būtų galima kažką išstatyti kituose miestuose be Vilniaus NMC.

Dėl įvaizdžio ir žinomumo- labai labai abejoju ar mums dangoraižiai to pridėtų. Vienintelis miestas regione, kurio skyline'as tapo miesto įvaizdžio dalimi ir šiek tiek padidino miesto žinomumą, yra Varšuva, kurioje, kaip jau minėjau, jų pristatyta belenkiek. Kad Prahoje egzistuoja dangoraižiai pirmą kartą sužinojau tik ten nuvažiavęs. Vilnius taip pat netapo labiau žinomas ir atpažįstamas dėl savo NMC, o kad tokiu būtų reikėtų pristatyti 5x dabartinio NMC pastatų, kas nėra labai realu. Vilnius (kaip ir Ryga bei Talinas) visada bus labiau žinomi ir atpažįstami dėl savo senamiesčių, Kaunas- dėl tarpukario architektūros.

Ar pas mus gali būti daugiau dangoraižių? Aš tikiu kad ateityje gali. Labai norėčiau pamatyti išsiplėtųsį Vilniaus NMC, užbaigtus Klaipėdos nesusipratimus ir kažką aukštybinio Kauno Grūdų teritorijoje. Tačiau faktas yra tas, kad Lietuvoje labai abejotinas poreikis susikurti antrą JAV, JAE ar Kiniją. Šia prasme Vilnius tikriausiai bus savotiška Prahos versija- su dangoraižiais, bet čia žmonės važiuos ir apie Vilnių žinos ne dėl jų. O Kaunui linkėčiau susikurti kažką panašaus, ką per pastarąjį dešimtmetį pasistatė miestas, kuriame dabar studijuoju. Ne super dangoraižiai, ne Tulsa ir ne Vankuveris, bet jauku, patogu miestiečiams ir gražus add-on'as.
Newcastle Helix

Negalima nes kodėl? Negalima nes negalima? Skamba labai „logiškai“. Kadangi miestai nėra Pompėjos, muziejai, gyventojų skaičius nuolat kinta. Toli pavyzdžių galime neieškoti. Prieš 100 metų Kaunas buvo mažesnis už Liepoją ar Daugpilį, dabar už Liepoją didesnis 8 kartus, o už Daugpilį 6 kartus. Klaipėda buvo mažesnė už Liepoja 5 kartus, o dabar 3 kartus didesnė. Šiauliai buvo mažesni už Liepoją 6 kartus, o dabar pusantro karto didesni, Panevėžys buvo mažesnis 8 kartus, o dabar šiek tiek didesnis. Praėjo vos šimtas su trupučiu metų, o pokyčiai radikalūs.

Dabar pats įsivaizduok, koks nors žmogus 1912 metais ateina ir apšaukia futuristiškai kalbantį kaunietį bei piktai liepia užsičiaupt, nes jam negalima lygintis su Liepoja, iškeikia klaipėdietį, nes Liepojos uostas DABAR du kartus daugiau krovinių perveža, o miestas 5 kartus didesnis, todėl jam negalima kalbėt apie Klaipėdos ateitį, jog Klaipėda 2020 bus daug didesnė ir kraus dvigubai daugiau už Rygą krovinių (už Liepoją gal 6 ar 7 kartus daugiau). Šiaulietį toks žmogus išvis išjuokia, o panevėžietį iškoneveikia.

Rygoje prieš 30 m. gyveno 910 tūkst., kadangi trumpai buvo prijungę Jūrmalą prie Rygos, tuomet mieste buvo net 970 tūkst., tai kažkas šauktų NEGALIMA lyginti Vilniaus su Ryga, nes gyventojų 570 tūkst., o ten 970 tūkst. O kodėl negalima? O todėl, kad negalima. O nuo kada jau bus galima lyginti Vilnių su Ryga? 2025 jau bus galima, ar vis dar nelabai? O Vilnių su Talinu ar galima lyginti? Spėčiau, taip pat negalima? Juo labiau Estijoj bene trigubai mažiau gyventojų.

Kaip minėjau, jei mūsų šalies gyventojai nebus konservatyvūs, uždari bei griežtai ksenofobiškai nusiteikę, tas pats Vilniaus regionas galėtų išaugt kad ir dvigubai. Ko, beje, negali svajoti Latvija bei Estija, nes latvių 2/3, estų 3/4, didelės rusų mažumos, o 1990 metais apskritai buvo 52% ir 60%, dėl to turi pasilikę baimių, yra linkę laikytis didesnio uždarumo.

Prielaidos Vilniaus miesto ir regiono augimui?
1. Teigiamas gimstamumo saldo mieste. Keliolika metų natūraliai gyventojų daugėja po kelis tūkstančius kasmet. Per kelis dešimtmečius susikaups ir 100 tūkst. Į miesto apylinkes keliasi daug jaunų gyventojų, tai kelia gimstamumą, sėsli lenkų mažuma mažai emigravo 1990-2020, dėl to vietinių gyventojų taip pat nemažėja.
2.Vidinė migracija. Ji greičiausiai seks, nes sumažėjo gyventojų, tačiau jei iš kiekvienos provincijos savivaldybės (be didžiųjų miestų) bent keli procentai jaunimo kelsis į Vilnių, per keliasdešimt metų tai jau bus dešimtys tūkstančių, o gal ir 100 tūkstančių žmonių (šiuo metu keliasi apie 10 tūkst., kartu su studentais).
3. Tarptautinė lietuvių migracija. Užsienyje gyvena kukliausiais vertinimais 700 tūkst. lietuvių naujųjų migrantų. Kažkokia dalis galėtų grįžt į Vilnių.
4. Tarptautinė užsieniečių migracija. Lietuvai tampant vis turtingesne, Vilnius darysis vis įdomesnis ne tik Baltarusijos, Ukrainos, Rusijos žmonėms, tačiau ir kitų, net tolimų šalių.

Vien dėl 3 ir 4 punkto, Lietuvos gyventojų skaičius po keliasdešimt metų laisvai galėtų būti kad ir kokie 4,0 milijono, kodėl gi ne. Skirtumas nuo dabartinio 2,8 pasidėtų į didmiesčius.

Tos pačios prielaidos galioja ir kitiems Lietuvos didmiesčiams, kurių šiuo metu turime apie penkis, o labiausiai – Vidurio Lietuvos ir Vakarų Lietuvos regionų sostinėms.

Dabar trumpam grįžtant prie Vankuverizmo: ko konkrečiai NEGALIMA daryti Vilniuje, nes negalima, ką galima Vankuveryje? Projektuoti ir statyti perimetriniu principu pastatus? Leisti statyti aukštus pastatus? Kurti naujus parkus? Ir t.t. ir pan. Viską ne tik GALIMA, tačiau ir REIKIA daryti, mokantis iš geriausio miesto. Tą patį drąsiai galėtų daryti Kaunas ir Klaipėda.