Įvykiai Gruzijoje, P.Osetijoje, Abchazijoje

[Petrozilijus Cvakelmanas]

Nepriklausomybei neužtenka vien tik ją paskelbti. Kas nors turi ją dar ir pripažinti (be suinteresuotos pusės, tai yra Rusijos, kuri tai padarė tik visai neseniai). Nekalbant jau apie tai, kad nepriklausomybės skelbimas, prieš tai iš teritorijos išvarius daugiau nei pusę jos gyventojų (čia gal daugiau apie Abchaziją), yra iš esmės niekinis.

Dėl Saakašvilio veiksmų pasikartosiu - man tai atrodė labai panašu į suplanuotą bandymą atsikratyti Abchazijos ir Pietų Osetijos "kupros". Tiesiog atiduoti teritorijų Rusijai jis negalėjo, nes būtų pasmerktas namuose. Teko surežisuoti karą. Ko jis tikriausiai nenumatė, kad Rusija išdrįs kariauti ir "tikrojoje" Gruzijos teritorijoje, o NATO galiūnai sukiš galvas sau į pasturgalius...

Pasak garsaus posakio, karas yra diplomatijos pratęsimas kitomis priemonėmis. Visiems buvo akivaizdu, kad šis konfliktas nebus išspręstas artimiausius dešimtmečius - nes Rusija to nenorėjo. Gruzinai tai ne be pagrindo laikė rimčiausia kliūtimi integracijos į Vakarų struktūras procesams. Nenustebčiau, jeigu dabar visgi pavyktų per kelerius metus nustatyti galutinį Abchazijos ir Pietų Osetijos statusą ir imtis rimtesnių reikalų - derybų su ES ir NATO.

Na, žinoma, osetinų nepriklausomybės klausimas ginčytinas. Tačiau kam jie bepriklausytų - sau patiems, gruzinams ar rusams, karinė agresija reiškia, kad padėtis ten nėra normali. Net jei pripažinsim, kad tai Gruzijos teritorija, tas pakeičia problemos pobūdį, tačiau Gruzija tokiu atveju atrodo nei kiek ne geriau. Jokia normali šalis kariuomene vidaus problemų nesprendžia.

Kitas dalykas, kad po šito fejerverko Gruzijos galimybės artimiausiu metu patekti į NATO ir ES sumažėjo iki minimumo. Nei viena šių organizacijų nėra nei našlaičių prieglauda, nei Volkeris Teksaso reindžeris (ir tą reikia įsisąmonint visiškai aiškiai; šio (visiškai lokalinio) konflikto atžvilgiu tai reiškia, kad pasyvi NATO pozicija iš esmės buvo teisinga, nes bet koks įsikišimas (kuriam logišką pagrindą sugalvot ne taip ir lengva, nes nei viena pusė į šventuosius nė iš tolo nepanašūs) būtų tą konfliktą pratęsęs ir tuo ne sustiprinęs, o tik susilpninęs saugumą regione) ir todėl tikrai neims savo globon gruzinų tik todėl, kad šiuos nuskriaudė Rusija. Negana to, Gruzija pasirodė kaip karštakošė šalis, nesugebanti taikiomis priemonėmis spręsti savo problemų, pradedanti karinį konfliktą de jure savo pačios teritorijoje ir dar įsivelianti į karinį konfliktą su viena galingiausių regiono valstybių. NATO ir ES problemų užtenka ir savų, tad užsikrauti ant sprando dar ir gruzinų niekas nenorės.

O Saakašvilis pats visų pirma pabandė padaryt taip, kaip jam patogu žaisdamas su demokratija ir tampydamas mešką už ūsų. Dėl to ir gavo per snapą.

Saakašvilis pasiryžo kariniams veiksmams tam, jog išgelbėtų Gruziją nuo lėtai vykdomos užslėptos etninių teritorijų aneksijos.

[suoliuojantis]

Osetijos klausime yra vienas aspektas kuris visai nėra kažkodėl liečiamas: kodėl osetinai siekia nepriklausomybės Pietų Osetijoje (turi 70 tūkst. gyventojų, t.y. absoliuti mažuma osetinų tautos) ir Rusija ją pripažįsta (!!), bet kodėl osetinai nesiekia nepriklausomybės , o Rusija jos nesuteikia Šiaurės Osetijoje, kur gyvena didžioji tautos dalis (virš 700 tūkst. gyventojų). Neseniai uždavus tokį klausimą iškarto nutilo didelė grupė kolegų rusų aktyviai gynusių osetinų tautos teisę į nepriklausomybę ir lyginusių ją su lietuvių teise ir kova (pasakiau, kad neįsivaizduoju kad Lietuvoj už nepriklausomybę būtų galėję kovot tik Kauno ir Panevėžio rajonai).

[Analitikas PlėtRa]

Tarp kitko, rusiškų pasų dalinimas vyksta ir Kryme, vis pasigirsta Ukrainos spaudoje tas jau kokius metus. O visai neseniai rusai nutraukė grūdų eksportą per Ukrainos uostus.

[Kecal]

Pradėjo karinius veiksmus ginčytinoje teritorijoje. Pietų Osetija nepriklausomybę paskelbė dar 1991 m. ir jau nuo tada Gruzijai priklausė labai formaliai.

Nepriklausomybei neužtenka vien tik ją paskelbti. Kas nors turi ją dar ir pripažinti (be suinteresuotos pusės, tai yra Rusijos, kuri tai padarė tik visai neseniai). Nekalbant jau apie tai, kad nepriklausomybės skelbimas, prieš tai iš teritorijos išvarius daugiau nei pusę jos gyventojų (čia gal daugiau apie Abchaziją), yra iš esmės niekinis.

Dėl Saakašvilio veiksmų pasikartosiu - man tai atrodė labai panašu į suplanuotą bandymą atsikratyti Abchazijos ir Pietų Osetijos "kupros". Tiesiog atiduoti teritorijų Rusijai jis negalėjo, nes būtų pasmerktas namuose. Teko surežisuoti karą. Ko jis tikriausiai nenumatė, kad Rusija išdrįs kariauti ir "tikrojoje" Gruzijos teritorijoje, o NATO galiūnai sukiš galvas sau į pasturgalius...

Pasak garsaus posakio, karas yra diplomatijos pratęsimas kitomis priemonėmis. Visiems buvo akivaizdu, kad šis konfliktas nebus išspręstas artimiausius dešimtmečius - nes Rusija to nenorėjo. Gruzinai tai ne be pagrindo laikė rimčiausia kliūtimi integracijos į Vakarų struktūras procesams. Nenustebčiau, jeigu dabar visgi pavyktų per kelerius metus nustatyti galutinį Abchazijos ir Pietų Osetijos statusą ir imtis rimtesnių reikalų - derybų su ES ir NATO.

[Petrozilijus Cvakelmanas]

Kuo tas tampymas pasireiškė? Gal Gruzija išdalino savo pasus Š.Osetijos gyventojams?
Gal dalino jiems ginklus? Gal įsteigė savo valdžios organus kur nors Rusijos teritorijoje (kad ir toje pačioje Š.Osetijoje) ir įdarbino ten savo buvusius kgbistus? Gal ~15 metų laikė savo armiją Rusijos teritorijoje, užmaskuotą kaip "taikdarius"?

Pradėjo karinius veiksmus ginčytinoje teritorijoje. Pietų Osetija nepriklausomybę paskelbė dar 1991 m. ir jau nuo tada Gruzijai priklausė labai formaliai.

[r08n]

O Saakašvilis pats visų pirma pabandė padaryt taip, kaip jam patogu žaisdamas su demokratija ir tampydamas mešką už ūsų.

Kuo tas tampymas pasireiškė? Gal Gruzija išdalino savo pasus Š.Osetijos gyventojams?
Gal dalino jiems ginklus? Gal įsteigė savo valdžios organus kur nors Rusijos teritorijoje (kad ir toje pačioje Š.Osetijoje) ir įdarbino ten savo buvusius kgbistus? Gal ~15 metų laikė savo armiją Rusijos teritorijoje, užmaskuotą kaip "taikdarius"?

[Petrozilijus Cvakelmanas]

Visi darys kaip jiems patogu, todėl mums reikia nusipirkt teritorijų Afrikoj, Azijoj ir Antarktidoj ir pasidaryt branduolinio ginklo bazių...

Tai jau tada geriau Kaliningradą su visom jo branduolinio ginklo bazėm nusiperkam...

O Saakašvilis pats visų pirma pabandė padaryt taip, kaip jam patogu žaisdamas su demokratija ir tampydamas mešką už ūsų. Dėl to ir gavo per snapą.

[Cezaris]

O ko čia nepakęst? Prancūzija, Italija, Vokietija - didžiausios politinės kekšės. Prancūzams amžinas Napoleono kompleksas (gal dėl juodaodžių imigrantų), Italai išvis geriau tik mada ir futbolu užsiiminėtų, o Štaziai mašinas gamintų.

Dar Leninas apie Vakarų pragmatikus pasakė: "Naudingi idiotai". Ir jie ne tik politikoje, bet ir versle, visuomenėje bendrai. Su savo realpolitik jie pridaro problemų ne tik "sąjungininkams", bet galiausiai ir sau. Geriausias realpolitik pavyzdys yra Smetoninės valdžios politika Rusijos atžvilgiu po Valdemaro pašalinimo, kuo baigėsi žinom. Dėl to ir reikia mums bendradarbavimo su JAV ir skandinavais, nes pastarieji, mano manymu, mąsto apie RUsiją blaiviausiai ir rusų pinigai ten nelabai praeina.

Visi darys kaip jiems patogu, todėl mums reikia nusipirkt teritorijų Afrikoj, Azijoj ir Antarktidoj ir pasidaryt branduolinio ginklo bazių...[/QUOTE]

Va čia neblogai būtų.

[rat]

O ko čia nepakęst? Prancūzija, Italija, Vokietija - didžiausios politinės kekšės. Prancūzams amžinas Napoleono kompleksas (gal dėl juodaodžių imigrantų), Italai išvis geriau tik mada ir futbolu užsiiminėtų, o Štaziai mašinas gamintų.

Visi darys kaip jiems patogu, todėl mums reikia nusipirkt teritorijų Afrikoj, Azijoj ir Antarktidoj ir pasidaryt branduolinio ginklo bazių...

[Vytautas11]

Negaliu pakęst Vokietijos ir Prancūzijos užsienio politikos krypties ir jų požiūrio. Amžinas trumpalaikės sau naudos siekimas, pragmatiškumas. O dėl JAV tai Obama iš principo daro priešingai nei J.W.Bush, nesvarbu, kad tai ir blogiau, Klinton man panaši į barbę, kuri niekad nenustoja kalbėt..

[Tomizmas]

Na nedaug jie čia pradžioje buvo padauginę. Tik kokius 10 kartų.

[Cezaris]

Rusijos tyrimas patvirtino, jog per karą P.Osetijoje žuvo 162 gyventojai

Priminkit, kokie ten skaičiai iš pradžių buvo? Vėl padaugino... nelabai vietoje, bet šioks toks kalambūras.

Rusų pareigūnai šnekėjo apie tūkstančius aukų + osetinų genocidą.

EDIT: Pradžioj sakė 1500, po to 500.

[rat]

Rusijos tyrimas patvirtino, jog per karą P.Osetijoje žuvo 162 gyventojai

Priminkit, kokie ten skaičiai iš pradžių buvo? Vėl padaugino... nelabai vietoje, bet šioks toks kalambūras.

[Kema]

Joooo, visgi kaip galima apsikvailinti, škias

[liutass]

ir taip buvo aisku

[L33T]

Applebaum: Gruzija pati kalta dėl savo karo

[DSaulius]

Tuoj rusai uzgiedos jog ten buvo amerikieciu komandosu burys ir panasiai. Juk tai rusija... Vel neva kara EU ar JAV nori sukelt.

[a_p]

Cia man rodos realesne karo pradzios versija:

Ties Abchazijos riba buvo apšaudyti ES stebėtojai

ES stebėtojai nebuvo įėję į Abchazijos teritoriją, teigia ES misijos Gruzijoje vadovas

Tokiu budu pakankamai ilgai stengiantis galima isprovokuot visai realias pestynes, o is ju ir kara. Kas ir nutiko.

Nebutu stebetoju tai abchazai aiskintu kad jokio saudymo isvis nebuvo. Dabar gi pasakoja, kad jie neteisetai perejo i abchazijos teritorija. O ka ten beginkliams stebetojams toje abchazijoje veikti?

[Kema]

Primiršta tema:

Pasaulis suabejojo Gruzijos karo versija

Nepriklausomų karo ekspertų ataskaitos verčia suabejoti Gruzijos teiginiais, jog karinius veiksmus ji pradėjo gindamasi nuo separatistinių regionų agresijos. Ataskaitose teigiama priešingai: rugpjūčio 7 d. patirties neturintys Gruzijos kariai pirmi atakavo separatistinio regiono sostinę Cchinvalį.

Dienraštis „New York Times“ pastebi, kad ataskaitos nėra visiškai išbaigtos ir jose nėra galutinių išvadų. Tačiau jos verčia suabejoti Gruzijos teiginiais, kad Cchinvalio apšaudymas buvo preciziškai tiksliai suplanuotas.

Tbilisio teigimu, šių priemonių buvo imtasi norint sustabdyti nuolat separatistų vykdomą Gruzijos kaimų apšaudymą. Be to, tokiu būdu buvo siekta užkirsti kelią valdžios perversmui regione ir galimai Rusijos invazijai.

Karo atašė stebėtojų vado Stepheno Youngo teigimu, gruzinų kaimai karo išvakarėse nebuvo apšaudomi, nes priešingu atveju šūvius bei sprogimus būtų girdėję ir stebėtojai.

Europos saugumo ir bendradarbiavimo organizacijos (ESBO), vienijančios 56 valstybes, konflikto stebėtojai Gruzijoje ir jos separatistiniuose regionuose dirba nuo pat 1990 metų, kai buvo pasiekti ankstesni ugnies nutraukimo susitarimai.

http://www.delfi.lt/news/daily/world...hp?id=19180280

Na įdomu bus sulaukti galutinių tyrimo rezultatų.