Latvijos ir Estijos aktualijos

[Stadionas]

Nemanau ir nematau, kad būtų veiksminga. Kaip ir dėl šitos partijos iškilimo. Estai susitvarkys tai tikrai. Bet nereikia uždelst.

Na visur kitur Rusai išvažiavo, Baltijos šalyse liko, vadinasi ne taip blogai čia.

[Tomizmas]

Estija nelabai turi prabangos švaistytis teritorijomis. Rusijai tai jo, parduoti Aliaską nesudarė problemų.

[Karantinas]

Pakankamai veiksminga estų integracijos politika, o jei taip labai neturi ką veikti, tai save geriau atiduok rusijai, vietoj nesąmonių siūlymo.

Nemanau ir nematau, kad būtų veiksminga. Kaip ir dėl šitos partijos iškilimo. Estai susitvarkys tai tikrai. Bet nereikia uždelst.

[digital]

Tai tada viena išeitis, atiduot tuos "antrarūšius" su visa Narvą Rusijai, tegu turisi. Ar kažkaip vistik bandyt kažkaip kitaip integruot, nes dabartinė inegracijos politika neveiksminga?

Pakankamai veiksminga estų integracijos politika, o jei taip labai neturi ką veikti, tai save geriau atiduok rusijai, vietoj nesąmonių siūlymo.

[Tomas]

Kai kitą kartą būsiu Tallinne, pokalbį visada pradėsiu nuo "Schprechen Sie Deutch?" ir žiūrėsiu kuo baigsis.

[Aleksio]

Tai negali būti tiesa, nes pvz. Tallinne gyvena 50% ruskagavariaščių.

Kai prieš 4 metus darbo reikalais buvau Taline, tai visur buvo galima susikalbėti tik angliškai (net viešbutyje ir magnetų parduotuvėje).

[Tomas]

Tai jau vien ką reiškia, kad Latvijoje rusų kalba susikalbėti galima praktiškai visur, o Estijoje mažai kur.

Tai negali būti tiesa, nes pvz. Tallinne gyvena 50% ruskagavariaščių.

[Elis]

Bet logikos tai tokiose nuomonėse neypatingai daug. Na, dėl gėjų tai gal jie ir teisingai apibūdina Rusijos ir Baltarusiijos poziciją, bet:

Koks skirtumas ar yra logikos tokioje nuomonėje, svarbu jie dabar to nedaro, o baisioji ishkripusi Gėjropa daro

[Tomizmas]

Putinas ir Lukašenka gal visai ir mldc nes nekiša čia tų gėjų, vakcinų ir migrantų.

Bet logikos tai tokiose nuomonėse neypatingai daug. Na, dėl gėjų tai gal jie ir teisingai apibūdina Rusijos ir Baltarusiijos poziciją, bet:

Dėl migracijos - Rusijoje imigrantų milijonai iš Uzbekistano, Tadžikistano, Ukrainos, Armėnijos, Azerbaidžano. Rusija yra 4 vietoje pasaulyje pagal imigrantų absoliutų skaičių (11 milijonų). Kad "Putinas prieš imigraciją" tai čia labai didelė faktinė klaida. Į Baltarusiją imigrantai nevyksta tik todėl, kad ji per biedna ir negali pasiūlyti padoraus darbo net visiems vietiniams, ką kalbėti apie imigrantus.

Dėl vakcinų - tai kad Rusija "kiša" vakcinas, dar ir kaip. Tik skirtumas tame, kad Rusijoje dėl kažkokių priežasčių antivakserizmas liaudyje kur kas labiau išplitęs, kas kelia nemažų nesklandumų tai pačiai Rusijos valdžiai.

Latvijoje tarp latvių ir rusų riba slidi, nes pas juos daugybė mišrių šeimų.

Tai jau vien ką reiškia, kad Latvijoje rusų kalba susikalbėti galima praktiškai visur, o Estijoje mažai kur.

[Tomas]

Latvijoje tarp latvių ir rusų riba slidi, nes pas juos daugybė mišrių šeimų.

[Elis]

Na, čia dar klausimas būtų, kur ji yra labiau getoizuota, ar Latvijoje, ar Estijoje. Nes Latvijoje rusai balsuoja grynai už rusų interesų partiją Saskaņa, kurios, nors ir laiminčios parlamento rinkimus, niekas iš latvių partijų į koalicijas nekviečia. Ir Latvijoje yra visiškai atvirkščiai, pagrindinė nacionalistų / kraštutinės dešinės partija Nacionālā apvienība yra griežtai antikremliška, pasisakanti prieš rusiškąjį imperializmą ir palaikanti Ukrainą, tai neįmanoma įsivaizduoti, kad jie būtų vienoje koalicijoje su Saskaņa.

O Estijoje pagrindinė rusų interesų partija yra Centro partija, bet realiai tai net nėra grynai rusų partija, jos buvęs ir esamas lyderiai yra etniniai estai. Ir 2019 m. suformavo jie netgi koaliciją su EKRE ir dar viena konservatyvia partija Isamaa. Šitą Latvijos kontekste būtų sunku įsivaizduoti. Galbūt buvimas koalicijoje su Centre partija iš dalies ir legitimizavo EKRE rusų akyse.

Galima ginčytis. Jei žiūrint grynai per tautinių mažumų politinių partijų prizmę, tai taip, Estija neturi grynai rusiškos partijos (ta kuri egzistuoja nesurenka 1% balsų). Bet tuo pačiu Estijoje rusų tautinės mažumos politinis atstovavimas apsiriboja Centro ir dalinai Socialdemokratų partijomis, kai tuo tarpu Latvijoje beveik kiekviena didesnė politinė partija (išskyrus gal tą pačią Nacionālā apvienība) turi ryškesnių politinių veikėjų iš rusų tautinės mažumos (arba bent jau su slaviškomis pavardėmis).

Dar ryškesnė atskirtis egzistuoja socio-ekonomine ir geografine prasmėmis, neseniai apie tai buvo kalbama ir šioje temoje. Estijoje beveik visą ekonomikos augimą skatino etniniai estai, kai tuo tarpu Latvijoje rusų mažuma gan gerai integravosi į verslą. Estijoje rusų mažuma taip pat labai atsiskyrusi geografiškai (man rodos net pačiame Taline yra daug labiau atskirti "estiški" ir "rusiški" rajonai), kai Latvijoje ji nors ir turi savotišką rusišką anklavą aplink Daugpilį, bet yra gana plačiai išsimėčiusi po visus didžiuosius miestus ir kažkiek labiau bendrauja su etniniais latviais.

Nesu tikras ir ar situacija su labiau "rusiškų" partijų dalyvavimu valdžioje išliks tokia, kokia dabar yra. Centro partija dar ganėtinai neseniai buvo panašiai atskirta kaip dabar Latvijos Saskaņa, nors ir vadovaujama esto (ir dar ne bet kokio, o vieno iš nepriklausomybės judėjimo lyderių). Iš kitos pusės, Latvijoje nacionalistinį/ultrakonservatyvųjį sparną bando šturmuoti Gobzemo populistai, kurie panašu kad nėra tokie nedraugiški Rusijai ir pro-rusiškiems elementams. Neaišku, kaip NA sugebės atsilaikyti jei jų balsuotojai nuspręs, kad Putinas ir Lukašenka gal visai ir mldc nes nekiša čia tų gėjų, vakcinų ir migrantų. Mūsų NS jau irgi pradėjo eiti petys petin su visokia vata.

[Aukštaitis]

Panašu, situaciją labai blogina didžiulė rusų tautinė mažuma, kuri Estijoje yra daug labiau atskirta nuo visuomenės ir "ghetto-izuota" negu Lietuvoje ar Latvijoje.[/LIST]

Na, čia dar klausimas būtų, kur ji yra labiau getoizuota, ar Latvijoje, ar Estijoje. Nes Latvijoje rusai balsuoja grynai už rusų interesų partiją Saskaņa, kurios, nors ir laiminčios parlamento rinkimus, niekas iš latvių partijų į koalicijas nekviečia. Ir Latvijoje yra visiškai atvirkščiai, pagrindinė nacionalistų / kraštutinės dešinės partija Nacionālā apvienība yra griežtai antikremliška, pasisakanti prieš rusiškąjį imperializmą ir palaikanti Ukrainą, tai neįmanoma įsivaizduoti, kad jie būtų vienoje koalicijoje su Saskaņa.

O Estijoje pagrindinė rusų interesų partija yra Centro partija, bet realiai tai net nėra grynai rusų partija, jos buvęs ir esamas lyderiai yra etniniai estai. Ir 2019 m. suformavo jie netgi koaliciją su EKRE ir dar viena konservatyvia partija Isamaa. Šitą Latvijos kontekste būtų sunku įsivaizduoti. Galbūt buvimas koalicijoje su Centre partija iš dalies ir legitimizavo EKRE rusų akyse.

[manometras]

E200 bando lipdyti naują klasikinių liberalų centristinę partiją. O 1 pažymėti (EPP yra klasifikacija pagal ES parlamento frakcijas) švelniai konservatyvūs centristai.

Aha, tik ten turėjo būti ne 1, o I. Isamaa – sena, valdžioje buvusi partija Tėvynė.

Dabar Estijos nacionalinio transliuotojo (Estijos radijo ir televizijos) svetainė (www.err.ee) jau rašo, kad rugsėjo mėnesį už EKRE pasisakė balsuosiantys 22%, o už Reformierakond – 27%, dar 16% – už Eesti 200, apie 6% – už Isamaa, apie 9% – už normalius socialdemokratus, o už Keskerakond, kuri anksčiau patiko rusams, 16%.

[Elis]

Paklausinėjau pačių estų Reddite, kas per šaknys tame EKRE iškilime. Daug kas jau buvo paminėta šiame forume, bet vistiek pabandysiu padaryti santrauką.

• Panašu, kad pagrindinės priežastys yra tos pačios kaip Lietuvoje ar kitur Rytų Europoje: lėtai bręstantis nepasitenkinimas besikeičiančiu pasauliu (LGBT teisės, įstatymai prieš smurtą šeimoje, bendras Estijos integravimąsis į Šiaurės-Vakarų Europos erdvę), ekonominė nelygybė (vien ant IT nepastatysi gerovės), pandemija bei iš jos sekančios sąmokslo teorijos, ir Rusijos propaganda.
• Kodėl visgi ta situacija daug blogesnė negu daugelyje kitų Rytų Europos šalių? Panašu, situaciją labai blogina didžiulė rusų tautinė mažuma, kuri Estijoje yra daug labiau atskirta nuo visuomenės ir "ghetto-izuota" negu Lietuvoje ar Latvijoje. Dėl tos atskirties ta mažuma yra beprotiškai labiau konservatyvi negu etniniai estai. Jeigu tikėti kai kuriais estais, ten vatnikizmo ir neapykantos kitiems lygis yra absoliučios Rusijos provincijos lygio. EKRE, kaip ir bet kuris smegenų turintis populistas, suprato, kad tuo reikia naudotis, ir nugravitavę link vatnikizmo prisitraukė tą rusų mažumą. Estija labai sufailino integruodama tą mažumą į savo visuomenę.
• Finally, panašu, kad estai labai specifiškai reagavo į kai kuriuos ES įstatymus. Tokie dalykai kaip privalomas greičio ribotuvų diegimas naujuose automobiliuose nuo 2022 ar įstatymai dėl klimato kaitos pas mus netapo didelėmis aktualijomis, bet Estijoje kažkodėl sukėlė šurmulį. Prisimenant, kaip Didžiojoje Britanijoje visokie finansiniai interesai kėlė neaiškų šurmulį dėl, atrodytų, menkniekių ar visiškų nesąmonių (pvz. bananų tiesumas), panašu, kad Estija turi nemažai problemų su įvairiais finansiniais ir (Rytų) geopolitiniais interesais medijoje. Beje, kažkas panašaus pastaruoju metu vyksta ir Lietuvoje, kai visokie neaiškūs verslininkai rėkia dėl Lietuvos pozicijos Kinijos/Taivano klausimu

[Elis]

Estai kaip visada lenkia lietuvą 5-10 metų. Tie patys procesai vyksta praktiškai visur europoje. Lietuva viena iš nedaugelio ES valstybių kurioje dar nėra tokios partijos parlamente.
Ar Estijoje Stambulo ir lgbtšnikų klausimai išspręsti, ar tiesiog valdžios prastumti įstatymai, o visuomenėje nuotaikos kitokios?

Sakyčiau, kad kaip tik estai vėluoja šiuo atveju, Europoje šitie procesai ne tik kad jau vyksta pastaruosius kelerius metus, bet nemažoje dalyje valstybių jau ir praeina arba bent jau išsisėmė iki to 10-20% maksimumo kuris tokias partijas gali palaikyti, o Estijoje, atrodo, šis procesas dar tik greitėja ir pabaigos nesimato.

Pasirodo, su LGBT estai pernai turėjo procesą, atvirkštinį mūsiškiam šiuometiniam. Tuo metu vyriausybėje buvusi EKRE bandė prastumti tos pačios lyties civilinių partnerysčių draudimą, ir Estijoje dėl to kilo nemenkas šurmulys. Toks nemenkas, kad jei ne korupcijos skandalas, ta vyriausybė turbūt būtų vistiek sugriuvusi būtent dėl šito reikalo.

EKRE su 41% pirmauja apklausose Ida-Virumaa valsčiuje. T.y. rusiškiausoje Estijos dalyje (74% rusų, 19% estų)

Kažkodėl manęs nebestebina, kad absoliuti dauguma ultranacionalistinių partijų galų gale kažkokiu būdu patampa vatnikinėmis. Tampa aišku, kad ultranacionalistinė ultrakonservatyvi ideologija fundamentaliai prieštarauja Vakarų vertybėmis ir pataikauja Rusijos (o dabar jau ir Kinijos) interesams.

Kaireji dabar iškilti realiai gali tik visokiose izoliacinėse valstybėse, kur problemos pagrinde kyla iš vidaus ir ultranacionalizmas neturėtų pagrindo.
Išimtis nebent jeigu krachas užklumpa gana staigiai arba jo galimybe iki pat galo bandoma netikėti ir per trumpą laiko tarpą didžioji dalis visuomenės supranta, jog sistema visiškai sugedus ir nebėra vilties ją sutvarkyti kaip buvo Graikijoje.
Tuomet įmanomas stipriai radikaliai kairei reikalingas eksponentinis populiarumo augimas, be kurio jai kyla grėsmė taip pat staigiai išsikvėpti; tuo tarpu radikali dešinė auga tolygiau ir ji tai gali daryti augindama sau bazę iš lėto, bet stovint prie bedugnės ar nežinomybės ji neturės ką pasiūlyti (nebent tų pačių kairiųjų sprendimus per visokius dešiniesiems adaptuotus socializmus).

<…>

Tuo tarpu ultrakairiosios idėjos turi galimybę sugrįšti tik pradėjus griūti viskam arba sąmoningai jas priėmus. Tas bus neišvengiama kuomet visa gamyba taps pilnai automtizuota, nes privalės kilti pasipriešinimas technologinei diktatūrai. Tik kol kas neaišku kas laimės ir ar gyvensime matricoje, ar star treke

Labai įdomios mintys, su didžiąja dalimi jų sutinku, bet šiaip panašu, kad ir radikalesnė kairė tolygiai ir iš lėto sau auginasi bazę, ypač tarp jaunimo. Nebent pasikartos Rytų Vokietijos ar Čekijos scenarijus, kur radikali kairė pradės prarasti balsus radikaliąjai dešinei.

Reik pastebėti, kad Graikijoje buvo ultra-dešinė iki Syrizos - Golden Dawn - su atvirais skustais ir kerziniais neonaciais. Nežinau dėl ko griūvo, bet kažkuriuo momentu po krizės figūravo politinėje scenoje su ~15% rinkimuose

15% populiarumo jie niekada nepasiekė, bet 7-10% gūdžiausios krizės laikais buvo gana normalu. O sugriuvo jie dėl to, kad buvo pripažinti nusikalstama organizacija ir didžioji dalis jų lyderių pateko į zoną. Dabar jų balsuotojus atstovauja mažiau radikalūs, bet panašiai išprotėję konspiracijų teoretikai "Greek Solution".

Graikai šiaip visados turėjo problemų su radikalais. Ten tikrų tikriausi stalinistai stabiliai renka po 5-7% balsų ir nepanašu, kad greitai išnyks. Sudėtinga 1936-1974 istorija ten paliko gilių politinių randų.

[MedinisStrazdas]

Gal kas labiau nusimanantis gali paaiškinti, kas darosi Estijoje, kad jau virš ketvirtadalio žmonių palaiko beveik atvirai fašistuojančią partiją?

Kai normalios partijos tampa vis labiau demoralizuojančiomis tada žmonėms pradeda ieškoti sprendimo ekstremaliuose variantuose.

Korumpuotus durnius mes renkame jau minimum kaip 20 metų. Tai čia gal mes labiau estus aplenkėme.

Korumpuotus durnius, bet ne fašistus. Nors suprantu kad dažnai abi grupės turi tų pačių asmenų.

Tai tada viena išeitis, atiduot tuos "antrarūšius" su visa Narvą Rusijai, tegu turisi. Ar kažkaip vistik bandyt kažkaip kitaip integruot, nes dabartinė inegracijos politika neveiksminga?

Rusija jų nenori, jiems patogiau kad jie kelia problemas Estijai.

[themanual]

Dar primenu, kad šiame forume Vadafako vardo minėti negalima.

Faktas jog jo pavardė daug ką triggerina, ypač germaniškoje Europoje ir Baltijos šalyse, kur neoliberali propogandos mašina buvo itin stipri Graikijos krizės metu Jo galima nekęsti, bet žmogus bent jau nebijo įvardinti tikrąsias problemas ir turbūt svarbiausia - turi realius pasiūlymus kaip būtų galima tas problemas įveikti (kai dešinės jėgos apsiriboja išstojimu iš ES/euro atsisakymu ir grįžimu į senus gerus laikus). Ir nors jis marksistas, bet jo svarbiausios idėjos reikalingos Europai trumpuoju laikotarpiu yra visai ne komunizmas, o racionalūs struktūriniai pokyčiai eurozonoje ir jos sutvarkymas remiantis tais pačiais principais kuriais ji ir buvo kurta pirmoje vietoje. Kitą vertus jo geopolitinės pažiūros per daug idealistinės ir naivios, bet čia jau kita tema.

[Tomas]

Dar primenu, kad šiame forume Vadafako vardo minėti negalima.

[neamos]

Reik pastebėti, kad Graikijoje buvo ultra-dešinė iki Syrizos - Golden Dawn - su atvirais skustais ir kerziniais neonaciais. Nežinau dėl ko griūvo, bet kažkuriuo momentu po krizės figūravo politinėje scenoje su ~15% rinkimuose

[Stadionas]

Tuo tarpu ultrakairiosios idėjos turi galimybę sugrįšti tik pradėjus griūti viskam arba sąmoningai jas priėmus. Tas bus neišvengiama kuomet visa gamyba taps pilnai automtizuota, nes privalės kilti pasipriešinimas technologinei diktatūrai. Tik kol kas neaišku kas laimės ir ar gyvensime matricoje, ar star treke

uff, nu ir ilgas postas, viskas, einu autostogų

Nepamirškim, kad rytų Europoje fašistų niekas nematė nuo 1945 metų jei tais metais tu buvai pilnametis tai dabar tau 93,o komunizmas griuvo tik prieš 30 metų, kas manau didina ultra dešiniųjų populiarumą lyginant su ultra kairiaisiais.