Emigracija ir imigracija Lietuvoje

[VLR]

Ironiška tai, kad Vilniaus urbanistinė plėtra iš karto po karo (Stalino metais), kai dominavo iš Rusijos ar Baltarusijos atvykusių architektų ir urbanistų idėjos, buvo visai pakenčiama:
- dominavo perimetrinis planavimas
- centre buvo kuriamas didžiausias tankis, tad ir pastatai ten buvo aukščiausi
- nemažai namų centre turėjo 'gyvus' pirmus aukštus komercijai
- tolstant nuo centro buvo statomi mažesni namai (kaip Antakalnyje ar Naujininkuose tarp Kapsų ir Telšių gatvės), sukuriant tą vidurinį vakarietišką variantą tarp priemiesčių ir centro statybos bei principą "kuo toliau nuo centro, tuo daugiau privačios erdvės"
- architektūroje buvo daug kičo, bet ji kur kas labiau tiko prie miesto buvusio konteksto

Jokiais būdais nelyginu Stalino laikų su kokiu Kauno modernizmu, bet, kalbant apie 'sovietinė plėtrą' reikia nepamiršti ir tų laikų, kai nei architektūra, nei ir urbanistika nebuvo tragiškos, nepriklausomai nuo aplink vykusio badmečio ar genocido. Jei Vilnius būtų vystęsis pagal tuos principus, situacija dabar būtų gerokai geresnė ir turėtume gerokai vakarietiškesnį miestą, kaip tai ironiškai beskambėtų.

Tikras Vilniaus vėžys yra komiblokizmas ir proletaro grūdimas į laukuose sustatytus kraupius daugiaaukščius pagal kažkokias distopines social engineering idėjas, kuris atėjo vėliau. Reikia būtinai nepamiršti, kad tokius ciniškus architektūros ar planavimo principus atnešti į Vilnių padėjo ir užsienietiškų žurnalų prisivartę vietiniai mikrorajoniniai modernistai, kurie ir suprojektavo daugumą tų rajonų. Būtent tie žmonės ir nustatė jau nepriklausomos Lietuvos urbanistikos ir architektūros gaires ir kryptį ir yra jau post sovietinės plėtros problemų pagrindiniai kalviai. Deja, šalis taip mikrorajonizavosi, kad tų žmonių idėjos plačiojoje visuomenėje yra laikomos geromis, o tie žmonės vis dar yra laikomi savo srities ekspertais ir autoritetais.

[Stadionas]

Minsko pavyzdys? O kada Lietuva buvo 10 mln. gyventojų šalis?

na Baltarusija kaip 3 Lietuvos todėl potencialiai ji labiau tinka būti daugiau nei vieno miesto šalimi, bet galiausiai vis tiek tapo 1 miesto šalimi (žinoma proporciškai vis tiek kiti miestai didesni nei Lietuvoje), todėl nėra normalu lygint vienas prie vieno situacijos. dėl metropoliteno tai yra Kaukazo sostinių pavyzdžiai, o ir tojE pačioje Rygoje tiesiog pavėlavo į tos laikus kai buvo pinigų. Ir aplamai apie metro aš nieko nerašiau tad nesiplėskit šita temą.

[acetonas]

na Baltarusija kaip 3 Lietuvos todėl potencialiai ji labiau tinka būti daugiau nei vieno miesto šalimi, bet galiausiai vis tiek tapo 1 miesto šalimi (žinoma proporciškai vis tiek kiti miestai didesni nei Lietuvoje), todėl nėra normalu lygint vienas prie vieno situacijos. dėl metropoliteno tai yra Kaukazo sostinių pavyzdžiai, o ir tojE pačioje Rygoje tiesiog pavėlavo į tos laikus kai buvo pinigų. Ir aplamai apie metro aš nieko nerašiau tad nesiplėskit šita temą.

Jei Baltarusija yra vieno miesto valstybė, tada Lietuva tokia irgi yra.

[Stadionas]

Jei Baltarusija yra vieno miesto valstybė, tada Lietuva tokia irgi yra.

dabar iš principo taip ir yra (manau Kaunas svarbesnis Lietuvai, nei Gomelis ar pnš Baltarusijai), mano mintis buvo kad taribmečių buvo tas ribojama.

[acetonas]

dabar iš principo taip ir yra (manau Kaunas svarbesnis Lietuvai, nei Gomelis ar pnš Baltarusijai), mano mintis buvo kad taribmečių buvo tas ribojama.

Jei Gomelis ir yra mažiau svarbus, taip yra dėl centralizuoto Baltarusijos ekonominio valdymo.

[acetonas]

O tai čia blogai ar kaip suprasti?

Sovietai planavo metro vilniuje su 1 mln gyventojų 2010 metais ar kada ten.

Gerai kad mažai rusų atvažiavo - taip. Bet kad dirbtinai buvo palaikomi maži kaimai ir miesteliai - nieko gero. Dabar jie yra našta valstybei ir ten sukišama krūva pinigų kad toliau juos ant dirbtinio palaikymo aparato laikyti.

Tai kad planavo metro nereiškia, kad būtu jį pastatė. Kiek metų Šiaurinė gatvė jau planuojama?
Rygos kaimai ir miesteliai netempia žemyn? Kelius provincijoje vistiek reikės tvarkyti, socialinias paslaugas vistiek reikės suteikti.

[Stadionas]

Rygos kaimai ir miesteliai netempia žemyn? Kelius provincijoje vistiek reikės tvarkyti, socialinias paslaugas vistiek reikės suteikti.

Rygos metro area 1,07 mln, kas yra 56proc Latvijos. Vilniaus 710 tūks. kas yra 25proc. Lietuvos (Kauną ir Klaipėdą pridėjus vis tiek nebūtų net 50proc).

[acetonas]

Rygos metro area 1,07 mln, kas yra 56proc Latvijos. Vilniaus 710 tūks. kas yra 25proc. Lietuvos (Kauną ir Klaipėdą pridėjus vis tiek nebūtų net 50proc).

Tai ar padejo Latvijai vieno miesto modelis?

[Stadionas]

Tai ar padejo Latvijai vieno miesto modelis?

aš pakomentavau su mintimi, kad Rygai tenkanti provincija yra mažesne. O, kad Latvija prasčiau tvarkosi tai čia jau visai kiti dalykai.

[Sula]

Tai kad planavo metro nereiškia, kad būtu jį pastatė. Kiek metų Šiaurinė gatvė jau planuojama?

Gerokai seniau (1978 m. BP), nei metro (kurio neplanavo).

[MedinisStrazdas]

Tai kad planavo metro nereiškia, kad būtu jį pastatė. Kiek metų Šiaurinė gatvė jau planuojama?
Rygos kaimai ir miesteliai netempia žemyn? Kelius provincijoje vistiek reikės tvarkyti, socialinias paslaugas vistiek reikės suteikti.

Na o męs kartosime tas pačias klaidas?

Tai ar padejo Latvijai vieno miesto modelis?

Padėjo, be jo būtų dar blogiau.

[taccido]

MedinisStrazdas

O tai čia blogai ar kaip suprasti?

Sovietai planavo metro vilniuje su 1 mln gyventojų 2010 metais ar kada ten.

Gerai kad mažai rusų atvažiavo - taip. Bet kad dirbtinai buvo palaikomi maži kaimai ir miesteliai - nieko gero. Dabar jie yra našta valstybei ir ten sukišama krūva pinigų kad toliau juos ant dirbtinio palaikymo aparato laikyti.

Tolygesnis apgyvendinimas – gerai.

Planavo ne metro, o greitąjį tramvajų. Ir Vilnius dar ne greitai būtų pasiekęs 1 mln.

Aš kalbu ne apie mažus miestelius, o 10 pramonės centrų (Šiauliai, Panevėžys, ..., Utena...). Visas apgyvendinimo modelis buvo daromas su mintimi, kad gyventojams paslaugos bus arčiau namų. Ir dabar 6-7 didžiausiuose miestuose yra stambesnės ligoninės ir kitos įstaigos, kurių būtų galbūt tik 2-3, jeigu būtų koncentruotasi tik į 2-3 miestus.

Kas daroma dabar – kita kalba.


Stadionas

kodėl Fabijoniškes statė Fabijoniškių kaime, o ne Žvėryne, ir kodėl papildomus mikrorajonus turėjo statyt Žvyrynė, o ne Grigiškėse ar Nemežyje. Mūsų komunistai buvo labai nacionališkai nusiteikė, manau gal ir būtų sugėbėje Šiaulių palinkės ir pnš. perkelt į Vilnių taip sumažinant paskata važiot čia baltarusiams kokiems. Dabar bet kurio atveju vyksta tas pats apie ką aš kalbų, tik šio atvejų Vilnius bus 600 tūkst miestas. o kitų miestų infrastruktūra ženkliai didesne ir kabės ant to pačio Vilniaus. dėl metro nebūtinai Rygos pavyzdys yra ir Minsko ar Jerevanas (bendrų atvejų aš apie tai visiškai nekalbėjau tai nenorių ir pradėti).

Šiaip jau net sovietmečiu buvo paskaičiuota, kad tolygesnis gyventojų pasiskirstymas labiau apsimoka (vidutinio dydžio miestuose). Taip yra todėl, kad vidutinio dydžio miestuose mažiau problemų su infrastruktūra, susisiekimu, taip pat mažiau socialinių problemų. Nuo maždaug 200 000 gyventojų investicijos į infrastruktūrą žymiai išauga, įskaitant pvz. susisiekimą (reikia greito eismo gatvių, po to ir bėginio transporto ir pan.).
Tai būtent tokia buvo vieningo Lietuvos apgyvendinimo modelio esmė. Iš principo: resursų taupymas, didesnis paslaugų pasiekiamumas visai šaliai ir pan.

Todėl visiškai nesuprantu to rypavimo, kad Vilnius dabar neturi keliais šimtais tūkstančių gyventojų daugiau. Kas iš to?

Kas dėl Vilniaus tankinimo sovietmečiu – sovietai irgi skaičiavo, jie negalėjo tiesti prospektų dar toliau į laukus, plius visokie vandentiekiai, kanalizacijos, miesto viešojo transporto užtikrinimas. Tai ir sakau, kad jeigu tuo metu būtų buvęs uždavinys Vilniuje statyti žymiai daugiau butų, galbūt iš tikrųjų būtų prieita iki Žvėryno išgriovimo ir užstatymo šešiolikaaukščiais, tas pats su Šnipiškėmis ir kitais rajonais. (Beje, šitie dalykai bet kokiu atveju buvo planuojami, tiesiog nebuvo spaudimo įgyvendinti, buvo vis nukėlinėjama).
Ir ką dabar turėtume? Vietoj įvairaus mažaaukščio užstatymo, savitos atmosferos Naujamiestyje, Žvėryne, Šnipiškėse, turėtume dar daugiau Fabijoniškių...

VLR

Tikras Vilniaus vėžys yra komiblokizmas ir proletaro grūdimas į laukuose sustatytus kraupius daugiaaukščius pagal kažkokias distopines social engineering idėjas, kuris atėjo vėliau. Reikia būtinai nepamiršti, kad tokius ciniškus architektūros ar planavimo principus atnešti į Vilnių padėjo ir užsienietiškų žurnalų prisivartę vietiniai mikrorajoniniai modernistai, kurie ir suprojektavo daugumą tų rajonų.

Šiek tiek perspausta. Vilniuje, kaip ir visoje SSRS, elementariai reikėjo greitai ir pigiai pastatyti labai daug būsto bei socialinės infrastruktūros. O pigiausia ir buvo statyti daugiaaukščius namus mikrorajonais ir rajonais, o ne kokius nors kotedžus. Panašiai ir vakarų Europoje buvo statomi daugiabučių rajonai.

[PoDV]

Jau kurį laiką galvoju (gal taip ir buvo), kad komiblokais SSRS bandė reguliuoti migraciją į miestus, kad vėliau nesivystytų Brazilijos ar Indonezijos scenarijus, kur priemiesčiai apauga lūšnynų kvartalais. Buvo rimtų priežasčių kaimuose nedalinti pasų. Įsivaizduoju, ten kur galėjo atsirasti sovietinių migrantų į miestus lūšnynai, atsirado gana tvarkingi daugiabučiai su to metu kosminiais patogumais Priedo, berods iš vis uždraudė individualią statybą, išskyrus pačius įtakingiausius žmones. Turbūt tam, kad užtvirtinti, kad tikrai tikrai nebūtų Brazilijos. Paskui žlugus SSRS, atsivėrus Vakarų rinkoms, gyvenimo lygis bendrai pakilo, ir potencialas lūšnynams sumažėjo+nukrito gimstamumas/pakilo emigracija, visokios Tarandės (Vilnius) ir Ramučiai (Kaunas) jau pastatyti kaip palyginti padorūs rajonai, (beveik) USA stiliumi, automobilizuoti, skirtumas gal tik didesnis pakantumas žvyrkeliams (juolab, kad USA ir Lietuvos ekonom. situacijos ilgą laiką skyrėsi).

[Kristisz]

Jau kurį laiką galvoju (gal taip ir buvo), kad komiblokais SSRS bandė reguliuoti migraciją į miestus, kad vėliau nesivystytų Brazilijos ar Indonezijos scenarijus, kur priemiesčiai apauga lūšnynų kvartalais. Buvo rimtų priežasčių kaimuose nedalinti pasų. Įsivaizduoju, ten kur galėjo atsirasti sovietinių migrantų į miestus lūšnynai, atsirado gana tvarkingi daugiabučiai su to metu kosminiais patogumais Priedo, berods iš vis uždraudė individualią statybą, išskyrus pačius įtakingiausius žmones. Turbūt tam, kad užtvirtinti, kad tikrai tikrai nebūtų Brazilijos. Paskui žlugus SSRS, atsivėrus Vakarų rinkoms, gyvenimo lygis bendrai pakilo, ir potencialas lūšnynams sumažėjo+nukrito gimstamumas/pakilo emigracija, visokios Tarandės (Vilnius) ir Ramučiai (Kaunas) jau pastatyti kaip palyginti padorūs rajonai, (beveik) USA stiliumi, automobilizuoti, skirtumas gal tik didesnis pakantumas žvyrkeliams (juolab, kad USA ir Lietuvos ekonom. situacijos ilgą laiką skyrėsi).

Čia gal labiau vis tiek labiau išsivysčiusių SSRS dalių bruožas. Pavyzdžiui, Centrinėje Azijoje, pažiūrėjus sostinių palydovo vaizdus (tarkim Taškento), nesimato daug tvarkingų daugiabučių rajonų, bet vyrauja žemaaukštis "sprawl" kiek akis užmato. Pačiam iš tolimesnių SSRS šalių teko lankytis tik Baku, tai ten vaizdas panašus į Pietų Ameriką - centras nublizgintas, nauji dangoraižiai ir panašiai, o iškart už centro į tolį tesiąsi nesibaigiantys ganėtinai skurdžiai atrodantys tankūs žemaaukščių pastatų rajonai su nudrožta ar beveik neegzistuojančia infrastruktūra išskyrus greitkelius (pagrinde iš oro uosto) kertančius tuos rajonus.

[TrippleA]

Esmė tame, kad aukšto lygio specialistai dažniausiai dirba užsienio rinkoms, tad spartus ekonomikos augimas Lietuvoje lyginant su vakarais reiškia kad gyvenimo kaštai Lietuvoje augs žymiai sparčiau negu pajamos. To labiausiai ir bijau, kad kai atlyginimai ir kainos beveik nebesiskirs, reikės konkuruoti gyvenimo kokybe ir kol kas nesimato kaip sugebėsim kažką konkurencingo pasiūlyti. Aišku, kiekvienam gyvenimo kokybė individualus dalykas - jeigu nori be papildomų apsunkinimų kasdien važinėti trilitriniu dyzeliu, tai Lietuva tada labai konkurencinga.

Gyvenimo kokybe glaudziai susijusi ir su atlyginimais, daugiau uzdirbi-geriau ir daugiau gali sau leisti, lieka daugaiu pinigu bendram gerbuviui kurti. Atitinkamai ka mes dabar matom, kad po COVID -19 verslo patirtu nuostoliu yra bandoma ne tik juos kompensuot, bet ir adekvatizuot kainas, kuriosbuvo neproporcingai mazos ir neleido sparciai kelt atlyginimu. Manau jau reik baig sneket kazkokias nesamones apie tai, kad kylant atlyginimam prarasim konkurencinguma ir visi is Lietuvos pabegs. Atvirksciai, kylant atlginimam, kils ir zmoniu motyvacija dirbti, kelti kvalifikacija, rasis darbo vietos kompaniju, kurios negyvena is zemos pelno marzos. Tada ir reemgracija ir emigracija is treciuju saliu sustipres.

[vogtas agurkas.]

Galiu tik paantrinti, nes dirbu technologijų kompanijoj, kur atlyginimai apie 30proc aukštesni nei vidutiniai mūsų sektoriuje. Ne tik, kad labai fokusuojamasi į esamų darbuotojų kvalifikacijų kėlimą, bet ir dideli užmojai vežtis gerus specialistus iš trečiųjų šalių. Įmonė į Lietuvą įžengė tik prieš mažiau nei metus ir labai džiaugiuosi, kad nebuvo į mus žiūrima kaip į tiesiog pigią darbo jėgą.

[Kristisz]

Ne taip mane supratot, aš visiškai nebijau dėl konkurencingumo, sutinku kad ne problema bus Lietuvoje gauti vakarietiškus atlyginimus tiems kas turės atitinkamas kompetencijas. Tik esmė apie tai, ką gali nusipirkti už tą vakarietišką atlyginimą - dabar su lietuviškom kainom ir vakarietišku atlyginimu gali sau daugiau leisti, bet kas bus kai kainos bus vakarietiškos? Ar lyginsis gyvenimo kokybė automobiliais pergrūstame Vilniuje su gyvenimo kokybe eiliniam panašaus dydžio vakarų mieste, kur turėsi geresnį VT, mažiau garšos ir triukšmo, malonesnę gyvenamąją aplinką, smagesnes komercijos gatves?

[mantasm]

Kur dar gali gyvent pamiškėj ir su mašina per 30min atvažiuot į centrą kur pigus parkingas?

[Kristisz]

Kur dar gali gyvent pamiškėj ir su mašina per 30min atvažiuot į centrą kur pigus parkingas?

Vat ne visiems tai yra vertybė
Nors ką žinau, gal dauguma vis dėlto čia nori JAV suburbijos modelio, didelių namų, didelių ir galingų mašinų, plačių kelių ir pigaus kuro, ir čia mažuma trukdo gyventi primesdami savo europietiškas nesąmones.

[PoDV]

Vat ne visiems tai yra vertybė
Nors ką žinau, gal dauguma vis dėlto čia nori JAV suburbijos modelio, didelių namų, didelių ir galingų mašinų, plačių kelių ir pigaus kuro, ir čia mažuma trukdo gyventi primesdami savo europietiškas nesąmones.

Manau, kad JAV suburbijos modeliui max 3 dešimtmečiai ir bus pereita prie Europoje pasiteisinančių praktikų.
Suburbijos labiau rija pinigus. Nemanau, kad bus pigus kuras.

Greičiausiai kai pradės nykt suburbijos modelis JAV, abejoju ar tokio modelio palaikymas išliks ir Lietuvoje. Manau lietuviai ir prisitaikė čia JAV suburbijos modelį, šalyje, kurioje visų pirma nėra gerai išvystytas bėginio transporto tinklas, pan. kaip JAV. Manau, Lietuva bent jau pasąmoningai stebės Vakarų tendencijas, galbūt vėluodama, galbūt taktas į taktą. Realiai jau dabar Lietuvos plėtros studijose apie suburbijos plėtrą atsiliepiama labai neigiamai. Daugiau privalumų duoda komiblokai negu suburbija, nes viskas santykinai arti, ir galima pigiai organizuoti VT.

Tai tikiuosi po 2040-ųjų miestų infrastruktūros skirtumai ims niveliuotis, gal tikrai nebesiskirs Vilnius ir Amsterdamas, nebus skirtumo kur gyventi, išskyrus, kad Vilnius turės kalvas, o Amsterdamas kanalus. Klimato kaita, manau, ir toliau rūpės. Juolabiau naudingumo koeficentų žiūrėti yra fundementaliai siektinas dalykas.