Lietuvių tautinė savimonė ir nacionalinis charakteris. Tautos susiformavimas

[PoDV]

Dar apie mūsų šiaurinių kaimynų savimonę. Latviai švenčia 500 metų latviškos spaudos jubiliejų. Įdomu tai, kad dar visai nesenai pirma latviška knyga jie laikė 1585 metais Vilniuje išspausdintą katalikų katekizmą (kaip žinia pirmoji lietuviška spausdinta knyga yra protestantiškas 1547 metų Mažvydo katekizmas). Na bet kaip čia pirma latviška knyga laikysi Vilniuje spausdintą katalikišką brošiūrą, juk tokiems nordikams ne lygis. Tai jie nutarė švęsti legendą apie 1525 metais Rygon tariamai vežtas latvių, lyvių ir estų kalbomis spausdintas brošiūras kurios atseit pražuvo ir niekas jų akyse nėra matęs. Taip, kad lietuviams su savo varganu katekizmu šachas ir matas.

Gal ir latviai nori atsignybžt LDK palikimo, nes baltai.
Neseniai kybojo mintis, o kaip latviai žiūri į LDK palikimą. Ar gali nors kažkiek juo didžiuotis, kad šiek tiek jų, pvz. Vytautas, Gediminas, baltiški vardai, ar tiesiog kažkas svetimo. Na, kaip mes nesididžiuojame kokiu Livonijos ordinu, kad tai būtų buvę "mūsų", o latviai tai "mes".

[Tomas]

Dar apie mūsų šiaurinių kaimynų savimonę. Latviai švenčia 500 metų latviškos spaudos jubiliejų. Įdomu tai, kad dar visai nesenai pirma latviška knyga jie laikė 1585 metais Vilniuje išspausdintą katalikų katekizmą (kaip žinia pirmoji lietuviška spausdinta knyga yra protestantiškas 1547 metų Mažvydo katekizmas). Na bet kaip čia pirma latviška knyga laikysi Vilniuje spausdintą katalikišką brošiūrą, juk tokiems nordikams ne lygis. Tai jie nutarė švęsti legendą apie 1525 metais Rygon tariamai vežtas latvių, lyvių ir estų kalbomis spausdintas brošiūras kurios atseit pražuvo ir niekas jų akyse nėra matęs. Taip, kad lietuviams su savo varganu katekizmu šachas ir matas.

[manometras]

Finizmo įtaka juntama toje pačioje Žemaitijoje ir Panevėžio-Biržų areale.
Kalbu apie kirčio atitraukimą į priekį.

Dar yra kalbos apie finiškos N haplogrupės paplitimą tarp lietuvių, kai tokios grupės labai mažai pas lenkus ir baltarusius.

Taip, viena iš rimčiausių pripažįstamų finų kalbų įtakos pasekmių latvių kalbai buvo kirčiavimas pirmame skiemenyje, kuris paskui lėmė galūnių trumpinimą. O Šiaurės Lietuvoje kirčio atitraukimas arčiau žodžio pradžios arba į pirmą skiemenį ir galūnių trumpinimas dėl to atitraukimo irgi yra, bet jis jau aiškinamas kaimynų “latvių” įtaka.

O finų genetikos įtaka baltams yra tiesiog faktas.

[PoDV]

Tai ne kalbos, o faktas.

Apie tą genetiką girdėjau visaip šnekant.
Kažkokia tyrinėtoja sakė, kad su suomiais genetiškai nelabai ką bendro turim. Turime kažkokius indoeuropietiškus archaiškus genus, kurių net kaimynai tokių archaiškų neturi ir pan.

[Tomas]

Dar yra kalbos apie finiškos N haplogrupės paplitimą tarp lietuvių, kai tokios grupės labai mažai pas lenkus ir baltarusius.

Tai ne kalbos, o faktas.

[PoDV]

Rytų baltų tarmės, vėliau pavadintos latvių kalbos tarmėmis (šiaurinės), anksčiau negu vokiečių buvo paveiktos finų, su kuriais “latviai” kurį laiką gyveno pramaišiui vienoje teritorijoje. Yra dabartinėje Latvijoje, pvz., gyvenvietė Ikškile ir ji buvo anksčiau finų kaimas, vėliau atvykę vokiečiai jį vadino Uexkuell, kas Baltijos finų kalba reiškia vienas-kaimas, tai yra tiesiog kaimas. Dar yra Latvijoje Tervete, o terve yra sveikas Baltijos finų kalbomis.

Finizmo įtaka juntama toje pačioje Žemaitijoje ir Panevėžio-Biržų areale.
Kalbu apie kirčio atitraukimą į priekį.

Dar yra kalbos apie finiškos N haplogrupės paplitimą tarp lietuvių, kai tokios grupės labai mažai pas lenkus ir baltarusius.

[manometras]

Todėl iki valstybės įprastai nėra atskirų kalbų arealų, o yra giminingų tarmių kontinuumas, kurio priešinguose galuose, taip, galėjo atsidurti aukštaičiai lietuviai ir Kuršo bei Latgalos šiaurinių regionų gyventojai.

Ir ar nėra taip, kad latvių kalba tik vėliau buvo stipriai paveikta vokiečių ir rusų kalbų? Iki XIII a. susikalbėti galėjo būti gerokai lengviau.

Rytų baltų tarmės, vėliau pavadintos latvių kalbos tarmėmis (šiaurinės), anksčiau negu vokiečių buvo paveiktos finų, su kuriais “latviai” kurį laiką gyveno pramaišiui vienoje teritorijoje. Yra dabartinėje Latvijoje, pvz., gyvenvietė Ikškile ir ji buvo anksčiau finų kaimas, vėliau atvykę vokiečiai jį vadino Uexkuell, kas Baltijos finų kalba reiškia vienas-kaimas, tai yra tiesiog kaimas. Dar yra Latvijoje Tervete, o terve yra sveikas Baltijos finų kalbomis.

[manometras]

Ką sako lapė?

Žmonės kalba apie lapes. Matyt, lapės uodega baltams ir slavams priminė lapą, tai ir pavadino ją lapė / lapsa / lisa.

[mantasm]

Todėl iki valstybės įprastai nėra atskirų kalbų arealų, o yra giminingų tarmių kontinuumas, kurio priešinguose galuose, taip, galėjo atsidurti aukštaičiai lietuviai ir Kuršo bei Latgalos šiaurinių regionų gyventojai.

Ir ar nėra taip, kad latvių kalba tik vėliau buvo stipriai paveikta vokiečių ir rusų kalbų? Iki XIII a. susikalbėti galėjo būti gerokai lengviau.

Standartizuota latvių kalba atsirado iš vienos iš mažesnių tarmių. Lengviau susikalbėti galbūt dar ir XIX amžiuj buvo. Dar ir dabar latviai sako, kad lietuvių kalba primena kai kurių regionų močiučių tarmes.

[Kecal]

Kažin ar buvo pagrindas formavimuisi tokių arealų. Giminiškų genčių susiliejimas į tautas prasideda kai atsiranda valstybė (sava kaip lietuvių, ar svetima - Livonija kaip latvių), poreikis bendrai kalbai, mokesčiai, miestai, kariuomenė, kontaktai - žodžiu, poreikis susikalbėti plačiau nei kelių kaimų ribose. Primityviose agrarinėse gentyse tokio poreikio nėra.

Todėl iki valstybės įprastai nėra atskirų kalbų arealų, o yra giminingų tarmių kontinuumas, kurio priešinguose galuose, taip, galėjo atsidurti aukštaičiai lietuviai ir Kuršo bei Latgalos šiaurinių regionų gyventojai.

Ir ar nėra taip, kad latvių kalba tik vėliau buvo stipriai paveikta vokiečių ir rusų kalbų? Iki XIII a. susikalbėti galėjo būti gerokai lengviau.

[Tomas]

Bet lapės, lokiai ir elniai atsirado seniau negu ju užvadinimai bet kuria Žemės kalba.

Ką sako lapė?

[Dundorfas]

Čia reikėtų pastebėti, kad sąvokos Latvija, latvis ir netgi estas atsirado tik Rusijos imperijos laikais

Bet lapės, lokiai ir elniai atsirado seniau negu ju užvadinimai bet kuria Žemės kalba.

[Tomas]

Čia reikėtų pastebėti, kad sąvokos Latvija, latvis ir netgi estas atsirado tik Rusijos imperijos laikais

[Tomizmas]

Tai aš ir kalbu ne apie galutinį etnosų, šalių ir bendrinių kalbų susiformavimą, o apie DU skirtingus genčių arealus (“latviškai kalbėjusios gentys” vs. “lietuviškai kalbėjusios gentys”). Jos galutinai atsiskyrė VII amžiuje (taip sako kalbininkai), Eini sau mišku, sutinki žmogų, tau sako, “matai,tenai paukštis, žuvėdra?”, eini toliau, tau sako, “redzi, tur putns, kaija?” ir tu toks, ai, eisiu atgal, ten svetimi, neaiškūs.

Kažin ar buvo pagrindas formavimuisi tokių arealų. Giminiškų genčių susiliejimas į tautas prasideda kai atsiranda valstybė (sava kaip lietuvių, ar svetima - Livonija kaip latvių), poreikis bendrai kalbai, mokesčiai, miestai, kariuomenė, kontaktai - žodžiu, poreikis susikalbėti plačiau nei kelių kaimų ribose. Primityviose agrarinėse gentyse tokio poreikio nėra.

[manometras]

Tikrai viskas buvo ne taip. Siena ir skirtingos valdžios abiejose jų pusėse buvo tai, kas paskatino 2 atskiras etnogenezes. Niekas ten nepradėjo formuotis iki politinių padalijimų, buvo nedidelės gentys su giminiškomis kalbomis. Nebūtų padalinimų sienomis - būtų kažkoks visai kitas darinys, gal "Aistija" nuo Malborko iki Rezeknės.

Bet čia jau prasideda nukrypimai nuo lenkų temos.

Tai aš ir kalbu ne apie galutinį etnosų, šalių ir bendrinių kalbų susiformavimą, o apie DU skirtingus genčių arealus (“latviškai kalbėjusios gentys” vs. “lietuviškai kalbėjusios gentys”). Jos galutinai atsiskyrė VII amžiuje (taip sako kalbininkai), Eini sau mišku, sutinki žmogų, tau sako, “matai,tenai paukštis, žuvėdra?”, eini toliau, tau sako, “redzi, tur putns, kaija?” ir tu toks, ai, eisiu atgal, ten svetimi, neaiškūs.

[Tomizmas]

Politinė siena ar ne siena, vienos genties pavadinimas istoriškai tenka genčių sąjungai su vienu valdovu ar kitos genties pavadinimas, kalbos turi savo raidą ir bruožus. Kai sakau, kad lietuvių kalba atsiskyrė nuo latvių kalbos, turiu galvoje, kad viena dalis baltų arealo nustojo pakankamai suprasti kitą dalį baltų arealo, nutolo ir nustojo daug tarpusavy bendrauti. Dalis sėlių tapo lietuviakalbiais (suprato lietuvių gentį ir kitas panašiai kalbėjusias), o kita dalis sėlių tapo latviais (suprato latgalių gentį ir kitas panašiai kalbėjusias gentis).

Lietuvių ir latvių kalbos kaip tų teritorijų gyventojams suprantamo bendravimo zonos atsiskyrė anksčiau už tą atvykėlių krikščionių nulemtą sieną.

Tikrai viskas buvo ne taip. Siena ir skirtingos valdžios abiejose jų pusėse buvo tai, kas paskatino 2 atskiras etnogenezes. Niekas ten nepradėjo formuotis iki politinių padalijimų, buvo nedidelės gentys su giminiškomis kalbomis. Nebūtų padalinimų sienomis - būtų kažkoks visai kitas darinys, gal "Aistija" nuo Malborko iki Rezeknės.

Bet čia jau prasideda nukrypimai nuo lenkų temos.

[Kecal]

Tai kad latvių kalba neatsiskyrė nuo lietuvių kalbos, nes kai atsirado Livonijos ordino ir LDK siena, tose teritorijose nei lietuvių, nei latvių nebuvo. Siena perkirto kuršių, žiemgalių ir sėlių gentis, kaip kolonijinės sienos perkirto Afrikos gentis. Jau tik po to skirtingose sienos pusėse prasidėjo dvi atskirose etnogenezės, kurios tas perkirstas gentis asimiliavo į besiformuojančias lietuvių ir latvių tautas.

Lietuviai kažkada buvo gentis Vilniaus apylinkėse, dėl jų dominavimo būsima tauta perėmė šitą pavadinimą, bet kuršiai ar sėliai tikrai savęs lietuviais nevadino, kai atsirado siena.

Atsargiai, neigi amžiną, nekintančią, Apvaizdos nulemtą lietuvių tautą Gali būti per didelė mokslo ir sveiko proto dozė.

[manometras]

Tai kad latvių kalba neatsiskyrė nuo lietuvių kalbos, nes kai atsirado Livonijos ordino ir LDK siena, tose teritorijose nei lietuvių, nei latvių nebuvo. Siena perkirto kuršių, žiemgalių ir sėlių gentis, kaip kolonijinės sienos perkirto Afrikos gentis. Jau tik po to skirtingose sienos pusėse prasidėjo dvi atskirose etnogenezės, kurios tas perkirstas gentis asimiliavo į besiformuojančias lietuvių ir latvių tautas.

Lietuviai kažkada buvo gentis Vilniaus apylinkėse, dėl jų dominavimo būsima tauta perėmė šitą pavadinimą, bet kuršiai ar sėliai tikrai savęs lietuviais nevadino, kai atsirado siena.

Politinė siena ar ne siena, vienos genties pavadinimas istoriškai tenka genčių sąjungai su vienu valdovu ar kitos genties pavadinimas, kalbos turi savo raidą ir bruožus. Kai sakau, kad lietuvių kalba atsiskyrė nuo latvių kalbos, turiu galvoje, kad viena dalis baltų arealo nustojo pakankamai suprasti kitą dalį baltų arealo, nutolo ir nustojo daug tarpusavy bendrauti. Dalis sėlių tapo lietuviakalbiais (suprato lietuvių gentį ir kitas panašiai kalbėjusias), o kita dalis sėlių tapo latviais (suprato latgalių gentį ir kitas panašiai kalbėjusias gentis).

Lietuvių ir latvių kalbos kaip tų teritorijų gyventojams suprantamo bendravimo zonos atsiskyrė anksčiau už tą atvykėlių krikščionių nulemtą sieną.

[Tomizmas]

Pavyzdžiui, sakoma, kad latvių kalba atsiskyrė nuo lietuvių kalbos dėl finougrų, gyvenusių Latvijos teritorijoje, įtakos Latvijos teritorijos baltų kirčiavimui ir dar kai kam.

Tai kad latvių kalba neatsiskyrė nuo lietuvių kalbos, nes kai atsirado Livonijos ordino ir LDK siena, tose teritorijose nei lietuvių, nei latvių nebuvo. Siena perkirto kuršių, žiemgalių ir sėlių gentis, kaip kolonijinės sienos perkirto Afrikos gentis. Jau tik po to skirtingose sienos pusėse prasidėjo dvi atskirose etnogenezės, kurios tas perkirstas gentis asimiliavo į besiformuojančias lietuvių ir latvių tautas.

Lietuviai kažkada buvo gentis Vilniaus apylinkėse, dėl jų dominavimo būsima tauta perėmė šitą pavadinimą, bet kuršiai ar sėliai tikrai savęs lietuviais nevadino, kai atsirado siena.

[manometras]

Čia toli gražu ne vienintelis būdas atsirasti tarmėms. Istorijoje buvo daugybė atvejų, kai didesnės tautos asimiliuoja mažesnes tauteles ir gentis ar jų dalis. Ten susidaro naujos tarmės, kurių pagrindas yra dominuojanti kalba, bet lieka daug senosios kalbos žodžių ar gramatinių elementų.

O kuo tarmės skiriasi nuo kalbų mišinių ir pidžinų? Turbūt tik tiek, kiek laiko egzistuoja. Jeigu susimaišymas įvyko neseniai, prieš kelias kartas, tai čia labiau kaip pidžinas, bet jeigu per šimtmečius nusistovėjo kaip dominuojanti tų vietovių bendravimo priemonė ir niekas kitokių jau net neatsimena, tai čia jau tarmė.

Skiriasi grynai techniškai, pagal formavimosi būdą ar aplinkybes.
Yra visokių ginčytinų atvejų arba atvejų, kai tai, kas galėjo būti vienos kalbos tarmė dėl istorinių aplinkybių tapo kitos kalbos tarme, Skonės, Blekingės švedų kalbos tarmės galėjo būti danų kalbos tarmėmis. Serbų, chorvatų, bosnių ir juodkalniečių kalbos galėjo būti laikomos vienos kalbos tarmėmis, jei visi tie žmonės būtų likę vienos šalies piliečiais.
Pavyzdžiui, sakoma, kad latvių kalba atsiskyrė nuo lietuvių kalbos dėl finougrų, gyvenusių Latvijos teritorijoje, įtakos Latvijos teritorijos baltų kirčiavimui ir dar kai kam.