Lietuvių tautinė savimonė ir nacionalinis charakteris. Tautos susiformavimas

[ifl]

Jėzau Kristau, Maria dievo motina, už ką mane baudi, kad tokius kliedesius turiu skaityt?! ;D

Neskaityk, gali eit pasimelst ar dar kur.

[AšNeRobotas]

Tarpukario Lietuvoje Pilsudskis siūlė tokį dalyką kaip Intermarium. Bet lietuviai nebuvo suinteresuoti. Galimai būtūme išvengę II pasaulinio. Dabar turim įkūrę Lublin Triangle. ATR nostalgija.

Jėzau Kristau, Maria dievo motina, už ką mane baudi, kad tokius kliedesius turiu skaityt?! ;D

[Romas]

Prie Romo jau būtumėt visi išbaninti...

Tikrai ne.
Diskusija neišeina už normalių rėmų ir nepereina į asmeniškumus.
Na, nebent išimtis, kuri patvirtina taisyklę - AšNeRobotas chamiškumas ir narių įžeidinėjimas atviru tekstu

Tiesa, diskusija prasidėjo vienoje geležinkelių temoje, bet nušoko nuo bėgių.
Paprasčiau būtų perkelti kitur, ką moderatorius ir padarė.

Diskusija perkelta į šią temą, jei yra geresnių temų - siūlykite.

Bet kokia tema šioje skiltyje yra labiau tinkama diskutavimui apie multikutūriškumą ar tautos grynumą negu buvusi nei buvusi Keleivių vežimas Lietuvos geležinkeliais.

Grįžtame į temą

[ifl]

Siūlykit pavadinimus. Arba ir patys galite sukurti temas.

Kažkas pnš į Lietuva ir Europa nuo viduramžių iki 2100. Bet gal kas nors ir geresnį pavadinimą sugalvotų.

[ifl]

ES nebent kaip darinys išlaikyti Europos šiokį tokį revelance, nes šiandien po vieną Vokietiją, Prancūziją, Italiją jau pasaulio nenustebinsi. Ne 19 amžius. Nepanašu, kad tendencijos keisis. Turime hegemonus kitose pasaulio dalyse ir su jais konkuruoti mažytėmis populiacijomis bus sunku.

Lietuvos lokacija natūraliai veda prie kažkokių unijas formuojančių formų. Kažkada buvo Kijevo Rusia (kaimynystėje), po to ATR, dar po to padalinimų metu plėtėsi imperijos. Vakarų Europos stiliaus nacionalinės valstybės sunkiai laikosi kažkuria dalimi dėl lengvos užkariavimams geografijos. Prancūzija, Ispanija, Italija turi nuostabias gamtines sienas. Mažos valstybės su silpnesnėmis sienomis, kaip Beniliuksas, Danija turėjo labai nesunkų priėjimą prie atviro vandenyno, greitai turtėjo, plėtė praeityje kolonijas. Skandinavija irgi gana neblogai apribota gamtinių kliūčių bent jau lyginant su Baltijos šalimis, Lenkija, Ukraina.

Žodžiu greičiausiai tikslas būtų išlaikyti ES stiliaus formatą bent jau tarp Baltijos šalių, Lenkijos, galimai Ukrainos. Tačiau vis tik palaikau ES idėją per se, kad nebūtų apribojimų, karų tarp vidinių ES valstybių, kad turėtume daugiau svorio prieš kitas dideles valstybes.
Jei kas ir skaldys ES, tai kultūriniai skirtumai tarp slaviškų, germaniškų ir romanų kraštų, taip pat gamtinės sienos, sąsiauriai, kalnai. Lietuva, manau, viena užsidariusi neliks. Nebus gilių miškų ir pelkių, neišsivysčiusių techonologijų jas įveiklinant, kurios formavo lietuvių kalbos konservatyvumą ir vėlyvą perėjimą į krikščionybę.

Tarpukarinė situacija nepaėjo, nes nebuvo jokio rimtesnių tautų vienijimosi veiksnių (kaip Baltijos antantė ar pan.), labai greitai tokia valstybių egzistavimo forma baigė egzistuot, neatsilaikė prieš didesnes totalitarines santvarkas.

Beje, laikausi požiūrio, kad nemanau, kad jei atsikurtų realiom sąlygom kuriama ATR 2.0 pradėtų rimčiau plisti lenkų kalba, ar čia bus "Lenkija". Kol ta hipotetinė ATR 2.0 atsikurtų, greičiausiai rimčiau įsivyraus anglų kalba kaip lingua franca. Nebent Lenkija pradėtų grubią imperinę politiką, bet niekas jų už sienų nepalaikys, išskyrus gal etninius lenkus ir tai su nedideliu klaustuku dėl vietinės tapatybės niuansų.

Tarpukario Lietuvoje Pilsudskis siūlė tokį dalyką kaip Intermarium. Bet lietuviai nebuvo suinteresuoti. Galimai būtūme išvengę II pasaulinio. Dabar turim įkūrę Lublin Triangle. ATR nostalgija.

[digital]

Sukurti naują temą.

Siūlykit pavadinimus. Arba ir patys galite sukurti temas.

[ifl]

Diskusija perkelta į šią temą, jei yra geresnių temų - siūlykite.

Sukurti naują temą.

[sankauskas]

Diskusija perkelta į šią temą, jei yra geresnių temų - siūlykite.

Prisiminus Romo moderavimą, siūlau visiems diskusijos dalyviams po baną dviem savaitėms.

[AšNeRobotas]

Tam, kad būtų galima kažkaip žmones suvienyti, buvo pasirinkta nacionalinė idėja (žiūrėkit, brangūs tautiečiai, mes šnekam ta pačia kalba ir musų papročiai panašūs). Lygiai taip pat elgėsi komunistai kalbėdami apie klasių kovą (visi mes esame proletariatas ir kovojame prieš buržuaziją - Workers of the World, unite!). Nacionalistinė idėja buvo svarbi tam laikmečiui ir dabar ji praradus prasmę išskyrus tokias laike pastrigusias šalis kaip Rusija, kurios vadovaujasi dar carinėje Rusijoje.

VISKAS ką tu esi parašęs šitam forume yra viena didelė šūdų krūva.

[MedinisStrazdas]

Skamba kaip mintis, kurią išrutuliojus pasieksi eisenas su deglais ir saulės ženklais, o toliau patys žinot ką.

Priklauso nuo to kas ir kaip rutuliuoja. Problemas spręsti galima ir kitais būdais.

[PoDV]

ES nebent kaip darinys išlaikyti Europos šiokį tokį revelance, nes šiandien po vieną Vokietiją, Prancūziją, Italiją jau pasaulio nenustebinsi. Ne 19 amžius. Nepanašu, kad tendencijos keisis. Turime hegemonus kitose pasaulio dalyse ir su jais konkuruoti mažytėmis populiacijomis bus sunku.

Lietuvos lokacija natūraliai veda prie kažkokių unijas formuojančių formų. Kažkada buvo Kijevo Rusia (kaimynystėje), po to ATR, dar po to padalinimų metu plėtėsi imperijos. Vakarų Europos stiliaus nacionalinės valstybės sunkiai laikosi kažkuria dalimi dėl lengvos užkariavimams geografijos. Prancūzija, Ispanija, Italija turi nuostabias gamtines sienas. Mažos valstybės su silpnesnėmis sienomis, kaip Beniliuksas, Danija turėjo labai nesunkų priėjimą prie atviro vandenyno, greitai turtėjo, plėtė praeityje kolonijas. Skandinavija irgi gana neblogai apribota gamtinių kliūčių bent jau lyginant su Baltijos šalimis, Lenkija, Ukraina.

Žodžiu greičiausiai tikslas būtų išlaikyti ES stiliaus formatą bent jau tarp Baltijos šalių, Lenkijos, galimai Ukrainos. Tačiau vis tik palaikau ES idėją per se, kad nebūtų apribojimų, karų tarp vidinių ES valstybių, kad turėtume daugiau svorio prieš kitas dideles valstybes.
Jei kas ir skaldys ES, tai kultūriniai skirtumai tarp slaviškų, germaniškų ir romanų kraštų, taip pat gamtinės sienos, sąsiauriai, kalnai. Lietuva, manau, viena užsidariusi neliks. Nebus gilių miškų ir pelkių, neišsivysčiusių techonologijų jas įveiklinant, kurios formavo lietuvių kalbos konservatyvumą ir vėlyvą perėjimą į krikščionybę.

Tarpukarinė situacija nepaėjo, nes nebuvo jokio rimtesnių tautų vienijimosi veiksnių (kaip Baltijos antantė ar pan.), labai greitai tokia valstybių egzistavimo forma baigė egzistuot, neatsilaikė prieš didesnes totalitarines santvarkas.

Beje, laikausi požiūrio, kad nemanau, kad jei atsikurtų realiom sąlygom kuriama ATR 2.0 pradėtų rimčiau plisti lenkų kalba, ar čia bus "Lenkija". Kol ta hipotetinė ATR 2.0 atsikurtų, greičiausiai rimčiau įsivyraus anglų kalba kaip lingua franca. Nebent Lenkija pradėtų grubią imperinę politiką, bet niekas jų už sienų nepalaikys, išskyrus gal etninius lenkus ir tai su nedideliu klaustuku dėl vietinės tapatybės niuansų.

[digital]

Diskusija perkelta į šią temą, jei yra geresnių temų - siūlykite.

[Perfect]

Prie Romo jau būtumėt visi išbaninti...

Jau imu pasigesti Romo griežtos rankos moderavimo šiame forume. Per daug atleistos vadžios bukoms spekuliacijoms ir sąmokslams, tuštiems postringavimams ir kitiems egoistiškiems niekalams.

[rmss]

Prie Romo jau būtumėt visi išbaninti...

[alga]

šitaip vadinamas "kultūrinis turtingumas" nėra geras šaliai dalykas.

Skamba kaip mintis, kurią išrutuliojus pasieksi eisenas su deglais ir saulės ženklais, o toliau patys žinot ką.

[ifl]

Jei Rusija turėtų kažką bendro su nacionalizmo idėjom, jau senai būtų palikus visas sibiro ir kaukazo tauteles su kuriom slaviški maskoliai neturi nieko bendro. Kaip ir neturėtų mums pretenzijų. Baltarusija ar Ukraina tai taip, čia netoli kaip Prancūzija suvalgė bretonus ir kitas smulkias ganėtinai panašias tauteles.

Kas sakė, kad neturi? Jie ir toliau tas tauteles nutautina.

Absoliutizmo atveju nebūtų nei veto teisės, nei galimybės papirkti bajorus tir taip daryti įtaką. ATR iš principo ir buvo parlamentarizmas. Su visais iš to išplaukiančiais minusais. Papirktais parlamentarais ir piktybišku parlamento funkcijų naudojimu.

Absoliutizmo metu būtų bajorų sukilimas ir karalius būtų pakartas. ATR buvo "liberum veto" parlamentarizmas, tuo tarpu konstitucinė monarchija be "liberum veto" Anglijoje puikiai veikė nuo 1688.

VIena srovė yra Vokietijos ir Prancūzijos valdoma imperija paliekant pakraščius savieigai. Kita srovė yra prancūziško modelio nacionalinės valstybės kūrimas. Ir taip, tikėtina aplink anglų kalbą. Bet pasinaudojant Prancūzijos biurokratine patirtimi kaip iš įvairių smulkių tautelių sulipdyti naciją.

Nieko niekur lipdyti nereikia. Ne vien nacionaliniai ryšiai kuria valstybes. Šitas jau praeitas Europos etapas ir įžengta į naują - ekonominio/politinio bloko, kur tautinis identitetas yra žmonių pasižaidimams ir turizmui. Nacionalinės valstybės su savo valdymo organais yra tiesiog stabdis tolesnei bloko ekonominei/politinei integracijai, bet tai nereiškia, kad tautinis/nacionalinis identitetas kažkur prievarta represuojamas - jis tiesiog nebėra valstybės stuburas.

[mantasm]

Ne vėluojančių, o esančių priespaudoje. Niekas nežiūrėjo į kalendorių ir nesakė, kad o, pažiūrėkit į Daniją, mes jau vėluojam, skubam kurti. Tautų pavasaris buvo įrankis išsikovoti daugiau teisių ir laisvių. Tam, kad būtų galima kažkaip žmones suvienyti, buvo pasirinkta nacionalinė idėja (žiūrėkit, brangūs tautiečiai, mes šnekam ta pačia kalba ir musų papročiai panašūs). Lygiai taip pat elgėsi komunistai kalbėdami apie klasių kovą (visi mes esame proletariatas ir kovojame prieš buržuaziją - Workers of the World, unite!). Nacionalistinė idėja buvo svarbi tam laikmečiui ir dabar ji praradus prasmę išskyrus tokias laike pastrigusias šalis kaip Rusija, kurios vadovaujasi dar carinėje Rusijoje suformuota ideologija.

Jei Rusija turėtų kažką bendro su nacionalizmo idėjom, jau senai būtų palikus visas sibiro ir kaukazo tauteles su kuriom slaviški maskoliai neturi nieko bendro. Kaip ir neturėtų mums pretenzijų. Baltarusija ar Ukraina tai taip, čia netoli kaip Prancūzija suvalgė bretonus ir kitas smulkias ganėtinai panašias tauteles.

Būtent, čia jūs sugalvojote, kad EU yra nacionalinė valstybė, kai ji tiesiog multiculture liberal democracy. Liberal democracy visiškai neaktualu nei kiek kalbų, nei kiek kultūrų joje bus. Jau dabar yra 24, bus 30 ar 60 - jokio skirtumo, tik biurokratijos daugiau verčiant. Jau turime multikultūrinį analogą JAV.

Eilinį kartą - panašu, kad neskaitote ką rašau.

Ji žlugo dėl veto teisės ir papirktos bajorijos. Parlamentarizmas (kaip konstitucinė monarchija) būtų sugebėjęs reaguoti.

Absoliutizmo atveju nebūtų nei veto teisės, nei galimybės papirkti bajorus tir taip daryti įtaką. ATR iš principo ir buvo parlamentarizmas. Su visais iš to išplaukiančiais minusais. Papirktais parlamentarais ir piktybišku parlamento funkcijų naudojimu.

Tuo labiau, absoliutizmas pats savaime kaip valdymo forma jokios nacijos nelipdo.

Absoliutizmas net labai lipdo naciją. Atsiranda bendras valstybės aparatas ir su juo elitas siejantis save su ta valstybe. Taip pat išsigrynina geografinė teritorija ir ryšiai joje. Tada aukštuomenė nebesimėto tarp vieno ar kito imperatoriaus kai patogiau, o prasideda orientacija aplink tam tikrą stabilų centrą. Kultūriškai, kalbiškai bei visaip kitaip irgi natūraliai vyksta unifikacijos procesai. Galima žiūrėt pavyzdžiui kaip vakariečių supaišytos kolonijos azijoje padėjo pamatus vėliau atsiradusiom nacionalinėm valstybėm. Afrikoje irgi vyksta panašus procesas, tik dėl aplaidžiau paišytų sienų gerokai stringa. Bet turbūt irgi ilgainiui biurokratiniai ryšiai įveiks gentinius. Nebent ten kur yra labai didelės skirtys tarp kardinaliai skirtingų genčių nepaeis.

Pats pasirašėt savo suvokimą apie Europos nacionalinę valstybę, pats jį puolat. Nežinau, ar daug yra taip manančių, kad EU federacija yra visos Europos germanizacija/frankofonizacija. Man tai baubas po lova. EU federacijos gyventojų ir verslo pagrindinė kalba, kaip buvo taip ir liks, anglų. Joks international business nešnekės prancūziškai ar vokiškai, jau greičiau kinietiškai.

VIena srovė yra Vokietijos ir Prancūzijos valdoma imperija paliekant pakraščius savieigai. Kita srovė yra prancūziško modelio nacionalinės valstybės kūrimas. Ir taip, tikėtina aplink anglų kalbą. Bet pasinaudojant Prancūzijos biurokratine patirtimi kaip iš įvairių smulkių tautelių sulipdyti naciją.

[ifl]

Vienu metu buvo ir Austrijos imperija, ir Danija. Viena buvo imperija, kita buvo nacionalinė valstybė. Tautų pavasaris imperijų valdomos tautos užsimanė nacionalinių valstybių ką jau turėjo dalis tautų vakarų europoje. Tautų pavasaris tebuvo bevėluojančių į nacionalinę valstybę tautų bandymas.

Ne vėluojančių, o esančių priespaudoje. Niekas nežiūrėjo į kalendorių ir nesakė, kad o, pažiūrėkit į Daniją, mes jau vėluojam, skubam kurti. Tautų pavasaris buvo įrankis išsikovoti daugiau teisių ir laisvių. Tam, kad būtų galima kažkaip žmones suvienyti, buvo pasirinkta nacionalinė idėja (žiūrėkit, brangūs tautiečiai, mes šnekam ta pačia kalba ir musų papročiai panašūs). Lygiai taip pat elgėsi komunistai kalbėdami apie klasių kovą (visi mes esame proletariatas ir kovojame prieš buržuaziją - Workers of the World, unite!). Nacionalistinė idėja buvo svarbi tam laikmečiui ir dabar ji praradus prasmę išskyrus tokias laike pastrigusias šalis kaip Rusija, kurios vadovaujasi dar carinėje Rusijoje suformuota ideologija.

Žodžiu visiškai ne į temą apie nacionalines ir nenacionalines valstybes.

Būtent, čia jūs sugalvojote, kad EU yra nacionalinė valstybė, kai ji tiesiog multiculture liberal democracy. Liberal democracy visiškai neaktualu nei kiek kalbų, nei kiek kultūrų joje bus. Jau dabar yra 24, bus 30 ar 60 - jokio skirtumo, tik biurokratijos daugiau verčiant. Jau turime multikultūrinį analogą JAV.

ATR žlugo dėl decentralizuoto valdymo, kuris nebesugebėjo reaguoti į to meto realijas. Absoliutinė monarchija būtų sureagavus gerokai geriau. O su absoliutine monarchija gaunasi ir nacijos lipdymas.

Ji žlugo dėl veto teisės ir papirktos bajorijos. Parlamentarizmas (kaip konstitucinė monarchija) būtų sugebėjęs reaguoti. Absoliutizmas jau buvo miręs reikalas. Tuo labiau, absoliutizmas pats savaime kaip valdymo forma jokios nacijos nelipdo.

Dėl jūsų kito pavyzdžio apie Prancūziją. Būtent taip viena iš srovių ir suvokia Europos nacionalinės valstybės lipdymą. Kaip Prancūzijai pavyko iš imperijos tapti nacionaline valstybe, o carinei Rusijai ir neapėjo. O Lenkija pastrigo pusiaukelėje ir išėjo kaip nacionalinė valstybė mažesniame formate.

Carinei Rusijai nepaėjo, nes dabartinė Rusija irgi nėra nacionalinė su savo autonominėmis respublikomis. Prancūzijos teritorija mažesnė ir represuotos kalbinės grupės mažiau nutolosios nuo oficialiosios Parisian French. Tarp slavų ir tiurkų kalbų (abi grupės yra Rusijoje) daug didesnis skirtumas nei tarkim tarp rusų, baltarusių ar ukrainiečių, todėl pastarąsias surusifikuoti lengviau.

Pats pasirašėt savo suvokimą apie Europos nacionalinę valstybę, pats jį puolat. Nežinau, ar daug yra taip manančių, kad EU federacija yra visos Europos germanizacija/frankofonizacija. Man tai baubas po lova. EU federacijos gyventojų ir verslo pagrindinė kalba, kaip buvo taip ir liks, anglų. Joks international business nešnekės prancūziškai ar vokiškai, jau greičiau kinietiškai.

[mantasm]

Nacionalinė valstybė absoliutinėje monarchijoje, kurios gyventojai sudaryti iš n skirtingų kalbinių grupių? Tautų pavasaris buvo nemažos dalies nacionalinių valstybių susikūrimo pradžia žlugus jūsų daugiatautėm monarchijom.

Vienu metu buvo ir Austrijos imperija, ir Danija. Viena buvo imperija, kita buvo nacionalinė valstybė. Tautų pavasaris imperijų valdomos tautos užsimanė nacionalinių valstybių ką jau turėjo dalis tautų vakarų europoje. Tautų pavasaris tebuvo bevėluojančių į nacionalinę valstybę tautų bandymas.

Liberal democracy turi savo apibrėžimą ir nieko bendro su tuo, kas "dominuos" EU.

Žodžiu visiškai ne į temą apie nacionalines ir nenacionalines valstybes.

ATR nežlugo dėl savo daugiatautiškumo, lygiai taip kaip JAV hegemonija nyksta ne dėl savo daugiatautiškumo.

ATR žlugo dėl decentralizuoto valdymo, kuris nebesugebėjo reaguoti į to meto realijas. Absoliutinė monarchija būtų sureagavus gerokai geriau. O su absoliutine monarchija gaunasi ir nacijos lipdymas.

Dėl jūsų kito pavyzdžio apie Prancūziją. Būtent taip viena iš srovių ir suvokia Europos nacionalinės valstybės lipdymą. Kaip Prancūzijai pavyko iš imperijos tapti nacionaline valstybe, o carinei Rusijai ir neapėjo. O Lenkija pastrigo pusiaukelėje ir išėjo kaip nacionalinė valstybė mažesniame formate.

[ifl]

Va straipsniukas apie kalbas ir represijas tų kalbėtojų atžvilgiu "nacionalinėje valstybėje absoliutinės monarchijos Prancūzijoje":

The Lost Languages of France - Frenchly

It became forbidden to speak languages like Occitan and Breton in schools, and offenders could be punished for speaking so much as a word in their mother tongue, such as by being forced to wear a pair of clogs or wooden hooves around their neck, a shameful symbol known as la vache.

Iki šiol Korsika turi savo nepriklausomybės judėjimą.