Didysis Vilnius (Vilnius Urban Area), Vilniaus ribos

[Zefyras]

Kainą susimoka vartotojas, o ne miestas kaip savivaldybė. Ar norintys gyventi erdviau turėtų tiesiog sąžiningai susimokėt, ar reikia, kad mama-savivaldybė juos saugotų nuo jų klaidingų pasirinkimų?

Dėl išasfaltuotų kelių minėjau - tankiuose rajonuose ir laukuose atitinkamai skiriasi ir infrastruktūros kiekis bei kokybė.

Dėl taršos ir tvarumo irgi ne miesto biudžeto ir GPM surinkimo klausimas. Šitoj vietoj būtų logikos sukišt visus į kuo tankesnius daugiabučius apribojus plotą vienam žmogui ir priverst parkuot mašinas miesto pakraščiuose dideliuose garažų masyvuose.

1. Vienu ar kitu atveju, kad ir pinigus išleidžia vartotojas, pinigai yra švaistomi, o mama-savivaldybė su išsilavinusiais planuotojais dažnu atveju geriau mato makro procesus ir turi ekspertizę planavimui. Idealiu atveju. Kad suburbanizacija yra klaidingas pasirinkimas makro atžvilgiu tai net nėra kalbos. Tai kažkas turi būti adult in the room ir pasakyti: galbūt tau smagu gyventi priemiestyje, bet už tavo privilegiją gyventi užmiestyje visuomenė moką kainą švaistydami pinigus ekstensyviai infrastruktūrai, kamščiais, tarša ir t.t.

2. Na bet priemiestiečiai taip pat turi lūkesčius turėti infrastruktūrą ne prastesne nei mieste, kiek tai kainuotų?

3. Ne viskas gyvenime skaičiukais skaičiuojama, bet labai norint galima monetizuoti taršos, klimato kaitos padarinius. Manau kad urbanistai ir siekia išsiaiškinti, kokie miestai suderina tvarumo poreikius ir komfortą, ir spoiler alert - tai miestai kur nereikia didelių automobilių garažų užmiesčiuose.

Kaip ir diskutavom, šiam kartui reiktų pridėti "laikiną" šaligatvį prie "laikinos" M.L. gatvės.
Taip pat rimčiau pradėti galvoti apie gatvės platinimą šiauriniam tranzitui, kur mažiausiai NIMBY.

Na, o urbanistui manau irgi pravartu būtų turėti viešai prieinamą pajamų žemėlapį pagal Lietuvos seniūnijas.

Yra geografų darbų mokslinėje literatūroje, bet jie remiasi gyventojų surašymo duomenimis, galima sužiūrėti tendencijas pagal išsilavinimą, užimamas pareigas, amžių. Grynai su pajamomis surištų žemėlapių nesu dar matęs, gal dėl to kad nėra duombazės su kiekvieno namų ūkio pajamomis ir deklaruota gyvenamąja vieta.

[PoDV]

Kaip ir diskutavom, šiam kartui reiktų pridėti "laikiną" šaligatvį prie "laikinos" M.L. gatvės.
Taip pat rimčiau pradėti galvoti apie gatvės platinimą šiauriniam tranzitui, kur mažiausiai NIMBY.

Na, o urbanistui manau irgi pravartu būtų turėti viešai prieinamą pajamų žemėlapį pagal Lietuvos seniūnijas.

[mantasm]

Žinoma kad kainuoja daugiau, Imant susisiekimą, net parašei kas tą kainą sumoka, nekalbant apie kitus ekstarnalitetus - taršą, tvarumą (sunaudojamus išteklius kelionės atlikimui), kamščius ir pan. Kiek kilometrų reiktų išasfaltuoti Balsiuose ir kiek tankiame rajone norint aptarnauti tokį pat gyventojų kiekį?
Problema kad laisvarinkiai ekonomistai nemato problemos, kad soc. infrastruktūros trūkumo kainą galiausiai sumoka patys žmonės važinėdami į baseiną Elektrėnuose (arba neeidami į baseiną, padidindami riziką savo sveikatai ir pan.)

P.S. perkelkite susirašinėjimą į Darnus judumas temą

Kainą susimoka vartotojas, o ne miestas kaip savivaldybė. Ar norintys gyventi erdviau turėtų tiesiog sąžiningai susimokėt, ar reikia, kad mama-savivaldybė juos saugotų nuo jų klaidingų pasirinkimų?

Dėl išasfaltuotų kelių minėjau - tankiuose rajonuose ir laukuose atitinkamai skiriasi ir infrastruktūros kiekis bei kokybė.

Dėl taršos ir tvarumo irgi ne miesto biudžeto ir GPM surinkimo klausimas. Šitoj vietoj būtų logikos sukišt visus į kuo tankesnius daugiabučius apribojus plotą vienam žmogui ir priverst parkuot mašinas miesto pakraščiuose dideliuose garažų masyvuose.

[Zefyras]

Klausimas ar tikrai brangiau kainuoja. Sakykim švietimas ar sveikatos apsauga. Pastatyti mokyklą ar polikliniką fabuose kainuoja vienodai ar pacientai iš aplinkinių daugiabučių, ar iš laukų. Už atvažiavimą iš toliau susimoka patys klientai iš savo kišenės.

Tas pats sakykim su baseinu. Nuo miesto išskydimo ar tankumo nesikeičia baseinų kiekio poreikis kai esami perpildyti. O atvažiavimo kaštus pasidengia vėlgi klientai. Vargu ar Elektrėnų savivaldybė liūdėjo dėl atvažiuojančių vilniečių kurie parazitavo jų baseine

Vienas iš dalykų kur tokia ekonominė logika labai veikia - VT. Bet ir dabar miesto VT sėkmingai važinėja į Trakų ir Vilniaus rajonus. Tai būtų galima spręsti VT perkeliant į, pavyzdžiui, apskrities lygį, darant atskiras zonas ir t.t.

Dėl gatvių - atitinkamai priemiesčiuose ir gatvių būklė. Vienur n juostų su dvirtakiais, plačiais šaligatviais ir apšvietimu. Kitur asfalto dryžis pagal 50/50 programą kuriame netelpa du mamobusai prasilenkti.

Žinoma kad kainuoja daugiau, Imant susisiekimą, net parašei kas tą kainą sumoka, nekalbant apie kitus ekstarnalitetus - taršą, tvarumą (sunaudojamus išteklius kelionės atlikimui), kamščius ir pan. Kiek kilometrų reiktų išasfaltuoti Balsiuose ir kiek tankiame rajone norint aptarnauti tokį pat gyventojų kiekį?
Problema kad laisvarinkiai ekonomistai nemato problemos, kad soc. infrastruktūros trūkumo kainą galiausiai sumoka patys žmonės važinėdami į baseiną Elektrėnuose (arba neeidami į baseiną, padidindami riziką savo sveikatai ir pan.)

P.S. perkelkite susirašinėjimą į Darnus judumas temą

[Sula]

Off-topas įsivažiavo...

[mantasm]

Tai nėra kažkokio apsimokėjimo klausimas. Gyvenantys užmiestyje, kad ir sumokantys daugiau, gauna teisę į miesto teikiamas paslaugas, kurias teikti kainuoja daug brangiau negu gyvenantiems ne priemiesčiuose.

Klausimas ar tikrai brangiau kainuoja. Sakykim švietimas ar sveikatos apsauga. Pastatyti mokyklą ar polikliniką fabuose kainuoja vienodai ar pacientai iš aplinkinių daugiabučių, ar iš laukų. Už atvažiavimą iš toliau susimoka patys klientai iš savo kišenės.

Tas pats sakykim su baseinu. Nuo miesto išskydimo ar tankumo nesikeičia baseinų kiekio poreikis kai esami perpildyti. O atvažiavimo kaštus pasidengia vėlgi klientai. Vargu ar Elektrėnų savivaldybė liūdėjo dėl atvažiuojančių vilniečių kurie parazitavo jų baseine

Vienas iš dalykų kur tokia ekonominė logika labai veikia - VT. Bet ir dabar miesto VT sėkmingai važinėja į Trakų ir Vilniaus rajonus. Tai būtų galima spręsti VT perkeliant į, pavyzdžiui, apskrities lygį, darant atskiras zonas ir t.t.

Dėl gatvių - atitinkamai priemiesčiuose ir gatvių būklė. Vienur n juostų su dvirtakiais, plačiais šaligatviais ir apšvietimu. Kitur asfalto dryžis pagal 50/50 programą kuriame netelpa du mamobusai prasilenkti.

[Zefyras]

Kur būtų galima Vilniaus regiono gyventojų pajamų žemėlapį? Tada būtų aiškiau, ar miestui apsimoka prisijungti naujus priemiesčius ar kaip tik naudinga atsisakyti esamų.

Tai nėra kažkokio apsimokėjimo klausimas. Gyvenantys užmiestyje, kad ir sumokantys daugiau, gauna teisę į miesto teikiamas paslaugas, kurias teikti kainuoja daug brangiau negu gyvenantiems ne priemiesčiuose.

JAV rasiškai padalinti miestai kaip tik iliustruoja fenomeną, kai turtingesni baltieji kėlėsi iš miestų į priemiesčius, kad nereikėtų mokėti didesnių mokesčių, kuriais finansuojamos viešosios paslaugos, kuriomis neproporcingai naudojosi rasinės mažumos. Panašus pavyzdys būtų Briuselis - kai kurie miesto rajonai smarkiai apleisti, daugiau uždirbantys gyvena užmiestyje, nemoka mokesčių į miesto biudžetą, bet naudojasi miesto paslaugomis.

[mantasm]

Miestui turėtų apsimokėti prisijungti, gauti GPM ir pasirinkti neinvestuoti į tuos laukus.

Reiktų žiūrėti ne į naudingumą, o sąžiningumą ir atstovavimą savivaldoje.

[Lettered]

Jei savivaldybei nusispjaut į daleis gyventojų interesus, gal reikėtų atiduot tas teritorijas kitai savivaldybei. Nes dabar gaunasi, kad GPM susirinkti norisi, o problemų pasirinko neturėt

Kur būtų galima Vilniaus regiono gyventojų pajamų žemėlapį? Tada būtų aiškiau, ar miestui apsimoka prisijungti naujus priemiesčius ar kaip tik naudinga atsisakyti esamų.

[mantasm]

Jei savivaldybei nusispjaut į daleis gyventojų interesus, gal reikėtų atiduot tas teritorijas kitai savivaldybei. Nes dabar gaunasi, kad GPM susirinkti norisi, o problemų pasirinko neturėt

[abruo]

simasius yra geriausia, kas galejo nutikti vilniui, ko jus cia kabinates...

Man tai gal labiausiai kliūva tai, kad nuolat ištraukiamas šitas pavyzdys. Ir jis tikrai ne į temą (M. Lietuvio yra aplinkkelis, tarnaujantis miesto reikmėms), neskaitant, aišku, to, kad Šimašius yra visiškai teisus.

[Zefyras]

Nesekiau diskusijos, kuri nusivažiavo į laukus, bet aš net nesakyčiau kad čia kažkokia infrastruktūra kaimiečiams. Ne, čia bus kelias kuriuo visi gyvenantys Bajoruose, Santariškėse, Balsiuose ir t.t. važiuos į vakarinę miesto pusę. Todėl tIkiuosi, kad šita NIMBY nesąmonė pasibaigs. Nusipirkus sklypą 20 metų atgal prie gatvės, jau tada jungusios Ukmergės plentą ir Visorius (kad ir su žvyrkeliu), tikėtis kad amžiams išliks tylus kaimelis yra pernelyg naivu. Na o priemiestyje didelių gatvių tiesimo neįvyko, apart galbūt Molėtų plento išplatinimo miesto teritorijoje, nors šiaurinėje pusėje smarkiai išaugo gyventojų skaičius Balsiuose ir aplinkinėse gyvenvietėse, nekalbant jau apie Bendorius ir visus kitus kaimus.

[Romas]

Visiškai nusidiskutuota.
Tokioms diskusijoms yra labiau tinkamų temų kitose skiltyse.

[Zefyras]

Na tai padaryt Nevėžį atskira savivaldybe ir tegul patys kapstosi kaip ir Pasvalys.

Dėl miestietiškumo. Vokietijose, Airijose ar Olandijose labai miestietiškai gyvena ir nuosavuose namukuose ar kotedžuose. Aišku sklypai ne po 30 arų ir namai ne po 300kvm. Bet ir pas priemiesčiai kukliai spaudžiasi į porą-trejetą arų ir net namui 6a sklypas yra standartas. Patys namai irgi nebe 90ųjų pilys.

Taip, tikrai turėtų būti savivaldos tiem patiems priemiesčiams, ir ne vien tik miestas turėtų jų infrastruktūros kaštus dengt. Sutvarkytų pagaliau GPM paskirstymą tarp darbo ir namų savivaldybių, koordinuotųsi viešojo transporto, mokyklų, darželių, ligoninių klausimus horizontaliai su Vilniaus miestu. Jei partijos vykdytų bent kokią politinę kampaniją prieš rinkimus, tai turėtų būti vienas iš punktų: ne rėkti kokia LLRA bloga (nes LLRA ir dešiniųjų rinkėjai niekad už kitą partiją nebalsuotų), o konsoliduoti artimesnius priemiesčius į atskirą savivaldybę. Berods minimali riba yra 7 tūkst. gyventojų.

Nemanau kad galima taip tiesmukai lyginti Lietuvą su Vakarų Europa dėl to, kad ir ten žmonės nuosavuose namukuose gyvena. Visų pirma, nuosavas namas ten yra daug didesnis materialaus statuso atspindys nei Lietuvoje, nes nuomuojamas būstas yra normali praktika. Antra, urbanizacija ten įvyko anksčiau ir dėl to nemažai miesto vidaus rajonų yra vadinamieji garden cities, kur yra pakankamai kuklių matmenų namai, dalis kurių seniau buvo socialinis būstas. Trečia, Vakarų Europoje niekad nebuvo tokio chaotiško plėtimosi tiesiogine prasme į laukus kur nėra absoliučiai nulis infrastruktūros (turbūt dėl to kad ten dirbama žemė vertinama). Teigčiau, jog suburbanizacija vyko esamų kaimų plėtimusi, tuo tarpu Vilniaus krašte namai statomi bet kur (aišku, įskaitant ir tuos pačius kaimus), užprogramuojant problemas. Nežinau be to kiek paplitę vystytojų statomi projektai a la kotedžai aptvertose gyvenvietėse palyginus su Lietuva

[mantasm]

Ką diskusiją apie Pasvalį ir Olandiją turi bendro su Mykolo Lietuvio gatvės tema?

Apie miestietišką gyvenimo būdą ne daugiabutyje ir dėl to susisiekimo periferijoje poreikį arba jo nebuvimą.

[mantasm]

Jei važiuoji į miestą – tai gyvensi miestietiškai. Daugiabutyje, o ne nuosavame name. Važinėsi VT. Norėsi mašinos – mokėsi už stovėjimo vietą ar nuomuosies garažą, plius, kasdien stovėsi kamščiuose, kai pro šalį VT juosta važiuos autobusai arba tramvajai. Norisi namo, nuosavo kiemo, visur važiuoti mašina? Puiku, gyvenk Platiniškėse, Nevėžyje, Antaviliuose, jei turi tam lėšų, bet vis tiek bus nepatogu. Tokio gyvenimo būdo pasirinkimo neturėtų finansuoti miestas, nes tai per didelė našta. Jei norisi ir namo, ir patogumų, geriau kokį mažesnį rajono centrą rinktis.

Na tai padaryt Nevėžį atskira savivaldybe ir tegul patys kapstosi kaip ir Pasvalys.

Dėl miestietiškumo. Vokietijose, Airijose ar Olandijose labai miestietiškai gyvena ir nuosavuose namukuose ar kotedžuose. Aišku sklypai ne po 30 arų ir namai ne po 300kvm. Bet ir pas priemiesčiai kukliai spaudžiasi į porą-trejetą arų ir net namui 6a sklypas yra standartas. Patys namai irgi nebe 90ųjų pilys.

[abruo]

Čia nebent reiktų sakyti išvis nevažiuokit į Vilnių, likit Kvėdarnoj ir Pasvaly kur jau stovi sočiai infrastruktūros.

Jei važiuoji į miestą – tai gyvensi miestietiškai. Daugiabutyje, o ne nuosavame name. Važinėsi VT. Norėsi mašinos – mokėsi už stovėjimo vietą ar nuomuosies garažą, plius, kasdien stovėsi kamščiuose, kai pro šalį VT juosta važiuos autobusai arba tramvajai. Norisi namo, nuosavo kiemo, visur važiuoti mašina? Puiku, gyvenk Platiniškėse, Nevėžyje, Antaviliuose, jei turi tam lėšų, bet vis tiek bus nepatogu. Tokio gyvenimo būdo pasirinkimo neturėtų finansuoti miestas, nes tai per didelė našta. Jei norisi ir namo, ir patogumų, geriau kokį mažesnį rajono centrą rinktis.

[mantasm]

Tuo, kad išlaikyti esamą infrastruktūrą yra pigiau nei kurti viską nuo nulio. O jei žmogus pasistato namą Bajoruose ir paskui rėkia, kad VMS turi jam kelius nutiesti, darželius ir mokyklas pastatyti, tai jau truputį viršija valstybės galimybes. Tegu tai daro privatūs vystytojai – tuomet viskas yra ok.

Darželių ir mokyklų trūksta bendrai mieste. Savivaldybei pastatyti mokyklą laukuose dar ir paprasčiau, nes lengviau susiorganizuoti sklypą. O kuo arčiau centro tuo sudėtingiau.

Čia nebent reiktų sakyti išvis nevažiuokit į Vilnių, likit Kvėdarnoj ir Pasvaly kur jau stovi sočiai infrastruktūros.

[abruo]

o kodėl noras gyventi kalabybiškyje toli nuo miesto turi būti pigi privilegija, ir mes visi turime jį finansuoti? Kur čia nauda visuomenei?

Tuo, kad išlaikyti esamą infrastruktūrą yra pigiau nei kurti viską nuo nulio. O jei žmogus pasistato namą Bajoruose ir paskui rėkia, kad VMS turi jam kelius nutiesti, darželius ir mokyklas pastatyti, tai jau truputį viršija valstybės galimybes. Tegu tai daro privatūs vystytojai – tuomet viskas yra ok.

Privilegija gyventi yra Misionierių soduose, o name miesto pakrašty gali būti įvairiai, priklausomai nuo poreikių. Nereikia čia versti visko į krūvą.
Visi keliai kažkada buvo nutiesti laukuose ar miškuose.

Tai viskas su tuo puiku. Jei žmogus nori gyventi už miesto, tegul gyvena. Tik jis turi susitaikyti, kad miesto patogumų neturės.

Dėl M. Lietuvio – neturiu nieko prieš aplinkkelių tiesimą, nes turėti kelią, kuris nukrauna srautus nuo miesto gatvių yra miesto gyventojų interesas.

[gerietis]

Ne visai taip. Labiau turėjau omenyje, kad nereikia tiesti naujų gatvių laukuose, kur iki šiol nieko nebuvo. Jei žmonės nori ten statytis namus, turėtų būti įpareigoti savo lėšomis asfaltuoti gatves, įsirengti apšvietimą, komunalinius tinklus. Noras gyventi nuosavame name šalia miesto turėtų būti brangi privilegija.

o kodėl noras gyventi kalabybiškyje toli nuo miesto turi būti pigi privilegija, ir mes visi turime jį finansuoti? Kur čia nauda visuomenei?