LT-PL. Lietuvių - lenkų santykiai. Lenkiški užrašai ir pavardės Vilniaus krašte.

[Wycka]

Mane ypač slegia tokie "Wilenszczyznos" gyventojai, kurie gyvena 20 metų Lietuvoje ir nesivargina išmokti lietuvių kalbą. O kam tos lietuvių kalbos Vilniaus krašte reikia?
Labai gaila, kad kai kalbasi 2 senyvo amžiaus lietuvės su 1 ruse/lenke, kalbasi rusiškai/lenkiškai.

Tai vadinama vergo sindromu.

[Edvard]

Apie tai aš užsiminiau. Bet turi būti kažkas, kas tą finansavimą Lietuvoje priimtų. Dabar gi yra kurioziška situacija, kai finansavimą veiklai, kuri yra antivalstybinė, tik su kultūrine ir tautinės mažumos poreikių priedanga, priima Lietuvoje legaliai veikianti politinė organizacija, tų rajonų savivaldybės, VšĮ, kitokios organizacijos...

Suprantama. Ir kaip tu siulai ta finansavimą uždrausti, apriboti?

[Al1]

Suprantama. Ir kaip tu siulai ta finansavimą uždrausti, apriboti?

Pradžioje bent saugumas turėtų pasidomėti kas už tuos pinigus yra daroma ir ar tai, kas finansuojama nėra grėsmė valstybės saugumui. Dar daugiau - reikia sunaikinti tą lenkų rinkimų akciją. Labai paprastai - pakeičiant šalies įstatymus, kuriuose būtų reikalavimas, jog politinės partijos veiktų šalies mastu, o ne atskiroje jos teritorijoje. Taip pat galima apšaukti šią ir kitas politines mažumų politines organizacijas diskriminacinėmis. Ir priversti pakeisti įstatus, kurie išmestų žodį lenkų, kurie atvertų kelią ir ne lenkams patekti į partiją. Žinoma, formaliai niekas nedraudžia ne lenkams tapti šios partijos nariais, bet realiai ne lenkai ten nestos. Juk ir Moterų partiją kažkada panašiai privertė pakeisti savo įstatus, programą. Įdomu, ar Lietuvoje dabar kam nors pabandant įsteigti politinę partiją su pavadinimu "Lietuvių partija", nekiltų ultraliberalų ir globalistų staugimas kaltinant tokią partiją nacionalizmu, šovinizmu ir t.t.?
Antra, valstybė turėtų surasti priemonių skatinti politines partijas veikti Vilniaus ir Šalčininkų rajonuose, kad būtų sudaroma reali alternatyva LLRA.

[Edvard]

Pradžioje bent saugumas turėtų pasidomėti kas už tuos pinigus yra daroma ir ar tai, kas finansuojama nėra grėsmė valstybės saugumui. Dar daugiau - reikia sunaikinti tą lenkų rinkimų akciją. Labai paprastai - pakeičiant šalies įstatymus, kuriuose būtų reikalavimas, jog politinės partijos veiktų šalies mastu, o ne atskiroje jos teritorijoje. Taip pat galima apšaukti šią ir kitas politines mažumų politines organizacijas diskriminacinėmis. Ir priversti pakeisti įstatus, kurie išmestų žodį lenkų, kurie atvertų kelią ir ne lenkams patekti į partiją. Žinoma, formaliai niekas nedraudžia ne lenkams tapti šios partijos nariais, bet realiai ne lenkai ten nestos. Juk ir Moterų partiją kažkada panašiai privertė pakeisti savo įstatus, programą. Įdomu, ar Lietuvoje dabar kam nors pabandant įsteigti politinę partiją su pavadinimu "Lietuvių partija", nekiltų ultraliberalų ir globalistų staugimas kaltinant tokią partiją nacionalizmu, šovinizmu ir t.t.?
Antra, valstybė turėtų surasti priemonių skatinti politines partijas veikti Vilniaus ir Šalčininkų rajonuose, kad būtų sudaroma reali alternatyva LLRA.

Gražiai klabi, bet kaip tu pats ir pasakei "nėra politinės valios"

[Sula]

Todėl kad jie yra labai veikiami baltarusių ...
kalbų

Gerai būtų! Baltarusių kalbai pačiai gręsia daug didesnės bėdos nei lietuvių. Ji praktiškai išguita iš Lietuvos po 700 metų buvimo. 90% baltarusių, rusėnų yra sulenkinta, ypač jei jie - katalikai.

[Aleksio]

Pradžioje bent saugumas turėtų pasidomėti kas už tuos pinigus yra daroma ir ar tai, kas finansuojama nėra grėsmė valstybės saugumui.

Nieko blogo neatsitiks, jeigu Vilinių ir apylinkes prijings prie Lenkijos - vis tiek Šengenas ir Europos sąjunga. Pasikeitimas vienas - vietoj litų atlyginimą mokės zlotais (ateitje - ir ten ir ten eurais), pasus galima bus palikti lietuviškus. Dar ir kainos pardotuvėse sumažės.

Dar daugiau - reikia sunaikinti tą lenkų rinkimų akciją. Labai paprastai - pakeičiant šalies įstatymus, kuriuose būtų reikalavimas, jog politinės partijos veiktų šalies mastu, o ne atskiroje jos teritorijoje.

Ne problema - Šiauliuose bus 30 narių, Panevežyje - 18, Kaune - 15, Alytuje - 11, Raseiniuose - 3 ir t.t.

[Big Cat]

Nieko blogo neatsitiks, jeigu Vilinių ir apylinkes prijings prie Lenkijos - vis tiek Šengenas ir Europos sąjunga. Pasikeitimas vienas - vietoj litų atlyginimą mokės zlotais (ateitje - ir ten ir ten eurais), pasus galima bus palikti lietuviškus. Dar ir kainos pardotuvėse sumažės.

Tai gal darome atvirkščiai - nieko blogo, jeigu prisijungtume Suvalkus etc. Būtų dar paprasčiau nei Lenkijai Vilnių prisijungti - juk kalba ta pati

[John]

Tai gal darome atvirkščiai - nieko blogo, jeigu prisijungtume Suvalkus etc. Būtų dar paprasčiau nei Lenkijai Vilnių prisijungti - juk kalba ta pati

Na bet tada visur naujai prijungtose lenkiškose teritorijose viskas pabrangtų . Prijunimas prie Lenkijos bent iš ekonominės pusės yra geresnė mintis. Gal ir autostradą iki Vilniaus lenkai pastatytų.

[John]

Tai kad pats kalbi utopijas: ignoruoti savo kaimynus, ignoruoti ES, vadovautis kažkokia "savo" logika, kurios net nėra... juk tai iš esmės Gražulio, Veselkos ir Buškevičiaus lygio paistalai.

[Big Cat]

Na bet tada visur naujai prijungtose lenkiškose teritorijose viskas pabrangtų . Prijunimas prie Lenkijos bent iš ekonominės pusės yra geresnė mintis. Gal ir autostradą iki Vilniaus lenkai pastatytų.

Siūlau skelbti konkursą - kas pasiūlys geriausias sąlygas, tam ir parsiduodam. Jaučiu, tikrai susidomėtų Rusija, gal Vokietija, na, Kinijai, manau, irgi būtų įdomu

[Romas]

Mane ypač slegia tokie "Wilenszczyznos" gyventojai, kurie gyvena 20 metų Lietuvoje ir nesivargina išmokti lietuvių kalbą.

Tokia neesminė smukmena, kad jie yra vietiniai gyventojai, o tas, kurį slegia - atvykėlis arba geriausiu atveju antra karta.
Kodėl jis turi taikytis prie tavęs? O gal jį slegia atvykėliai, kurie nenori išmokti jo kalbos. Tiesa, kitas klausimas, kad kiek kaimų, tiek tarmių (t.y skirtingos lenkų -gudų - rusų - lietuvių kalbų elementų proporcijos), bet...
Leisk jam pačiam (tiksliau, jo vaikams) pasirinkti kalbą.
Jei nebus jokios įtampos, jis pats lieps savo vaikams eiti į lietuvišką mokyklą.

Lenkai iš tiesų pagirtinai pasidarbavo tarpukaryje polonizuodami Vilniaus kraštą. Metodų būta ir brutalių. Todėl dabar reikalingas atvirkščias procesas. Deja, jo 20 metų kaip nėra, taip nėra.

Kad lenkai (kaip ir rusai ar vengrai) taprukaryje turėjo daug imperialistinių ambicijų, tai yra "medicinos įrodytas" faktas.
Apie tarpukarį reikia diskutuoti "veidrodiniu" principu. Panašūs metodai su mažumomis tarpukaryje buvo ir Lietuvoje, ir Lenkijoje. Galima paskaityti Reginos Žepkaitės knygą "Vilniaus istorijos atkarpa", Broniaus Makausko "Lenkijos lietuviai".
Vis dėlto tarpukario rezultatas iš dabartinės perspektyvos yra lietuvių naudai
Nauda lietuviams:
- Atgautas Vilnius
- relituanizuoti Babtai, Vandžiogala ir Kėdainių ar Širvintų apylinkės
- repatrijavo likę bajorai iš Lietuvos
- reikšmingo poveikio polonizuojant nebuvo nei Švenčionių, nei Punsko, nei Varėnos krašte
Praradimai lietuviams:
- labai pasistūmėjo (kai kur ženkliai) polonizacijos procesas ten, kur vyravo slavų kalbos / tarmės (buvo tik lietuviškos salos) arba nebuvo aiškios tautinės orientacijos - Varenavas / Balatna, Vilniaus rajonas, Ašmena.
- išvažiavo daug žmonių - tiek inteligentų, tiek "darbo jėgos" (bet čia galima vertinti įvairiai - atseit jie bėgo ne nuo lietuvių, o nuo sovietų; jei būtų pasilikę, būtų dar daugiau daugiau)
- į repatrijavusių vietą privažiavo rusų kolonistų (tiesa, mažiau nei Estijoje ir Latvijoje)
- netekome Punsko ir Seinų (tiesą sakant tą ribą nustatė Curson ir Foch dar 1919 ir ją nenoriai, bet pripažino tada abi šalys). Bet teritorinis klausimas yra uždarytas ir nėra ką apie jį diskutuoti.

Pokaryje lenkai (net komunistiniai) kūrė valstybę be tautinių mažumų - jiems užteko 20 metų kovų su ukrainiečiais ir vokiečiais, su kitomis nebuvo problemų dėl lojalumo (žydai), dėl abejingumo (gudai) ar dėl mažumo (čekai, lietuviai). Dabar jie neturi tos problemos ir pokario kartoms tos "Wilno nasze" absoliučiai nerūpi. Nereikia susireikšminti, kad mes kažkam rūpime, išskyrus mus pačius.
Dabar problema yra ta, kad lietuviai yra valstybinė tauta, bet mentalitetas pasiliko kaip užguitos valstietiškos tautos, įžvelgiančios grėsmes ten kur jos yra ir kur nėra.
O represijos paprastai sukelia atvirkštinę reakciją.

Tai gal darome atvirkščiai - nieko blogo, jeigu prisijungtume Suvalkus etc. Būtų dar paprasčiau nei Lenkijai Vilnių prisijungti - juk kalba ta pati

Siūloma pačiam nuvažiuoti į Suvalkus ir įsitikinti, kur kokia kalba kalbama.
Lietuvių - lenkų kalbų riba yra beveik stabili ir eina palei plentą Cipliškė - Seinai ir toliau į rytus link Berznyko. Suvalkai lieka už šios ribos. Tiesa ten labai daug lietuvių tam tikrose vietose - Biedronkoje, Kauflande ir pan.

Jei rimtai, teritorinis klausimas tarp Lietuvos ir Lenkijos yra išspręstas.
Apie tai aiškai kalbama 1994 m. sutartyje. O fantazijoms apie teritorijų siūloma skirti atskirą temą.

[Big Cat]

Siūloma pačiam nuvažiuoti į Suvalkus ir įsitikinti, kur kokia kalba kalbama. Lietuvių - lenkų kalbų riba yra beveik stabili ir eina palei plentą Cipliškė - Seinai ir toliau į rytus link Berznyko. Suvalkai lieka už šios ribos. Tiesa ten labai daug lietuvių tam tikrose vietose - Biedronkoje, Kauflande ir pan.

Jei rimtai, teritorinis klausimas tarp Lietuvos ir Lenkijos yra išspręstas.
Apie tai aiškai kalbama 1994 m. sutartyje. O fantazijoms apie teritorijų siūloma skirti atskirą temą.

Kai kas pasiūlė dalį Lietuvos prijungti prie Lenkijos, tai aš nematau priežasčių, kodėl negalima pasiūlyti priešingo varianto.

[Aleksio]

Tuo metu visokie Lenkijos gerbėjai jai žada rašyti pavardes lenkiškomis raidėmis, nors tai draudžia Lietuvos įstatymai. Kas liečia dvikalbes lenteles Vilniaus rajone, tai jos pažeidžia įstatymą,

Lenkija nekalta, kad Lietuvoje yra durni įstatymai.

kuo ta Lenkija tokia ypatinga? Gal ji turi naftos, dujų, elektros pertekliaus, ko ji turi, kad tokia ypatinga?

Lenkija gali susitarti su Rusija, kad ta tieks Lenkijai dujas su 90% nuolaida, o mainais Lenkija atiduos Rusijai 30m pločio juostą savo teritorijos nuo Kaliningrado srities iki Belorusijos (t.y. palei Lietuvos siena). Ir tada norint nuvažiuoti į kokį nors Berlyna reikės pirkti Rusijos vizą, stovėti eilėse pasienyje ir t.t.

[Wycka]

Lenkija gali susitarti su Rusija, kad ta tieks Lenkijai dujas su 90% nuolaida, o mainais Lenkija atiduos Rusijai 30m pločio juostą savo teritorijos nuo Kaliningrado srities iki Belorusijos (t.y. palei Lietuvos siena). Ir tada norint nuvažiuoti į kokį nors Berlyna reikės pirkti Rusijos vizą, stovėti eilėse pasienyje ir t.t.

Čia jau iš fantastikos srities. Pasaulio valstybės pasimokė iš Meksikos XIXa., kas tai yra prekiauti savo pačių teritorija
Beje, panašus scenarijus buvo ruošiamas 1991m.-1994m. — ką daryti, t.y. kaip integruotis į Europą, jeigu Lenkija bus priešiška Lietuvai valstybe. Vienintelis logiškas kelias — per Skandinaviją. Juk ne šiaip sau 1992m. Lietuvą aplankė Danijos ir Švedijos monarchai.

[arsiakas]

Su Lenkija nepavyko įgyvendinti elektros jungčių projekto, naftotiekio projekto, dujotiekio projekto, greitkelio projekto, geležinkelio projekto. O kokius projektus pavyko įgyvendinti? Galima kelti klausimą, kiek dėl to yra kalti Lietuvos politikai, o kiek kalta pati Lenkija. Dabar ta pati Lenkija aktyviai draugauja su Rusija. Tuo metu visokie Lenkijos gerbėjai jai žada rašyti pavardes lenkiškomis raidėmis, nors tai draudžia Lietuvos įstatymai. Kas liečia dvikalbes lenteles Vilniaus rajone, tai jos pažeidžia įstatymą, o jei Lenkija jų nori, tai tegu paskubina bendrus projektus. Tai būtų protingiausia, nes pati Lenkija yra hienos tipo valstybė, kuri pastoviai naudoja šantažą, kad pasiekti savo tikslų. Jeigu tavo kaimynas hiena – tu irgi turi būti hiena, net agresyvesnė, dar nesukalbamesnė, kad pirmoji hiena išsigąstų ir tupėtų vietoje. Tuo tarpu lenkofilai, lysdami Lenkijai į užpakalį, nesugeba derėtis ir rodo visas kortas, viską pasako, viską padaro, lenkiasi žemai, žemai. Jie puikus grobis bet kam. Vergiško komplekso kamuojami, jie viską atiduoda, net neprašydami kažko mainais. Jų rinkti sovietiniai politikai gina ne savo nacionalinius, o kitų interesus arba savo asmeninius. Kas iš tų dvikalbių lentelių? Kas už tai Lietuvai? Abi pusės turi daryti nuolaidas, o jei ne daro, tai kuo ta lenkų mažuma tokia ypatinga ir kuo ta Lenkija tokia ypatinga? Gal ji turi naftos, dujų, elektros pertekliaus, ko ji turi, kad tokia ypatinga? „Strateginis partneris“ – juokelis skirtas naivuoliams Adamkevičiaus tipo politikams ir tokiems pat rinkėjams. Savo interesų gynimas – to dar reikia išmokti Lietuvos politikams, šios šalies visuomenei. Kol kas labai didelis noras įsiteikti šeimininkui, kopijuoti, negalvojant savo galva. Tai nebrandžios posovietinės visuomenės kompleksas, kai norima būti didesniu europiečiu, pačiu didžiausiu demokratu ir t.t. Taip elgdamiesi jie galvoja, kad taps „tokie kaip visi“, kaip „visi europiečiai“, „normalūs“ ir jau tikrai ne kaimiečiai, tikrai ne runkeliai. Taip jie tik susilpnina save, o Lenkijai kaip tik tokie kvaileliai ir reikalingi savo interesams įgyvendinti. Jeigu Lietuvoje gyventų protingi politikai, tai už tai, kad mokyklos Lenkiškos veikia Lietuvoje, jie turėtų Lenkijos paprašyti kažko mainais. Tai būtų pirmas žingsnis link to, ką Lenkija daro visada. Dvikalbės lentelės – elektros jungtys, lenkiškos mokyklos – geležinkelis, lenkiškos pavardės – dujų jungtys. Nuo to reik pradėti, o ne viską atiduoti ir tikėtis, kad kitas bus toks pat kvailas, kad irgi tau viską atiduos. Hiena nėra humaniškas gyvūnas, Lenkija nėra draugiška valstybė. Todėl ir priemonės turi būti atitinkamos.

Mūsų požiūris lygiai toks pat. JOKIŲ nuolaidų šitai juodai dėmei žemėlapyje. Jau bloga klausytis tų šnekų kasdien, kokie mes turime būti "europiečiai" ir taip toliau.


Aleksio>>> ką tu čia šneki? Jei neturi ką šia tema parašyti, tai ir nerašyk.

[Aleksio]

Čia jau iš fantastikos srities.

Fantastika kartais tampa realybe.

Pasaulio valstybės pasimokė iš Meksikos XIXa., kas tai yra prekiauti savo pačių teritorija

Amerikonams jie pardavė nedidelę teritoriją, o likusią JAV užkariavo.

Beje, panašus scenarijus buvo ruošiamas 1991m.-1994m. — ką daryti, t.y. kaip integruotis į Europą, jeigu Lenkija bus priešiška Lietuvai valstybe. Vienintelis logiškas kelias — per Skandinaviją. Juk ne šiaip sau 1992m. Lietuvą aplankė Danijos ir Švedijos monarchai.

O taip pat Prancūzijos prezidentas bei JAV viceprezidentas (be to aplankė jie anksciau už skandinavus). Tai buvo eiliniai šalių vadovų vizitai į naujai atsiradusią šalį.

[Big Cat]

Fantastika kartais tampa realybe.

Jeigu tokį bajerį dabartinė Lenkijos vyriausybė bandytų prastumti, tai patys lenkai juos ant rankų išneštų. Sėkmės!

[John]

Mūsų požiūris lygiai toks pat. JOKIŲ nuolaidų šitai juodai dėmei žemėlapyje. Jau bloga klausytis tų šnekų kasdien, kokie mes turime būti "europiečiai" ir taip toliau.


Aleksio>>> ką tu čia šneki? Jei neturi ką šia tema parašyti, tai ir nerašyk.

Aršiakai, nebūk toks aršus bei žvilgtelk į pirmąjį šios temos puslapį.

Cituoju:

Būtų įdomu išgirsti pagrįstų nuomonių, kodėl reiktų leisti arba drausti lenkiškų (ar kitų nelietuviškų) pavadinimų rašymą lenkų (ar kitų etninių mažumų) gyvenamose teritorijose jų gimtąja kalba (ant namų, kelio ženklų, viešųjų užrašų ir t.t.). Šiuo metu tokiose situacijose galima rašyti tik lietuvių kalba.

Taigi daugmaž bent jau stenkimės parašyti kažką pagrįsto, nes vien rėkavimas nepridės nei autoriteto tavo nuomonei, nei padarys ją geresnę.

[John]

Jeigu tokį bajerį dabartinė Lenkijos vyriausybė bandytų prastumti, tai patys lenkai juos ant rankų išneštų. Sėkmės!

Manau tai tebuvo kiek hiperbolizuotas pavyzdys. Esmė ta, kad Lenkija yra mūsų kaimynė, per kurią yra vienintelis mūsų kelias į Vokietiją ir likusią Vakarų Europą, dėl ko į santykius su Lenkija provalome (net jei ir nenorime) žvelgti strategiškai.

[Edvard]

Kai aš 90 metais važinėjau į Lenkija pardavinėti sieninius laikrodžius pirktus Maskvoje tai labai gerai prisimenu kad kada pravažiuojam Lenkijos sena visi iškart pradeda šnekėti tiktai lenkiškai ir tarp savais, o žmonių buvo įvairių iš Lietuvos, Latvijos, Rusijos, Baltarusijos.